Чистые улицы Калифорнии и свободный доступ к передовым технологиям — мечта любого айтишника 90-х. Но он предпочёл вернуться в страну, где ещё ничего не было, и построить своё с нуля.

В подкасте  «В Офисе» я, Ваня Ботанов, автор телеграм-канала «Деплой» вместе с Олегом Бартуновым. Поговорили о том, почему AI не заменит инженера, и зачем сегодня так важно инвестировать в ИТ-образование. Это вторая часть интервью — не только история развития одного из главных российских open source проектов, но и редкий разговор про деньги, принципы и долгосрочное мышление.

— Какое-то время назад начался отток IT-специалистов из России. Как вы к этому относитесь?

— Я не считаю это чем-то критически страшным. В основном уезжают молодые ребята, и для молодежи нормально поехать, посмотреть, как живут в других странах. Многие большие проблемы в мире и в политике возникают из-за того, что люди не путешествуют. Недавно читал статистику: до недавнего времени 98% граждан не имели загранпаспорта. Что они могут думать о других странах, если никогда в них не были? У них нет критического мышления. А те, кто ездят, видят другую жизнь, понимают, как и где живут люди, какие плюсы и минусы, и их гораздо сложнее зомбировать.

— Где, на ваш взгляд, лучше жить?
— Конечно, там, где родился. Мы родились здесь, у нас своя ментальность. Хотя, например, я был 26 раз в Непале, и мне там очень нравится — чувствую себя комфортно. Думаю, это связано с историческими корнями, я как бы — степной кочевник, но подозреваю, что мой народ всё-таки пришёл из гор. А молодежь, которая уехала, посмотрела мир — если создать им условия, они вернутся.

— Какие условия должны быть? У вас есть цитата с мнением, что именно государство должно сделать для российского IT.

 — Да. Государство на словах говорит, что IT важно, но должно показать это на деле. СВО, например, показало, что айтишникам дали льготную ипотеку. Это привилегия, но главное — нет чёткой стратегии развития IT.

— Почему? Сейчас же все говорят о технологическом суверенитете.

— Технологический суверенитет — это цель, а не стратегия. Стратегия — это ответ на вопрос, как именно будет развиваться IT. Сейчас слышны намеки, что западные компании могут вернуться, но уже на условиях, которые сформулирует Россия.

Возвратные пошлины, прочие меры — и вот мы, коммерческие компании, задаёмся вопросом: как нам в таких условиях работать? Наши заказчики начинают говорить: «Мы, наверное, пока не будем покупать, подождем». Это происходит реально. Многие компании фиксируют снижение оборотов.

А коммерческая компания, которая растёт, должна продолжать расти. Мы становимся заложниками роста: набираем команду, задачи, развиваем проекты. И вдруг нам говорят: «Может быть так, а может быть не так» — непонятно. Президент что-то сказал, но что это значит на деле, неизвестно. Министр Шадаев тоже высказывается, но в министерстве никогда не было четкой стратегии. Есть тактические задачи — что-то импортозаместить, заменить. Но нам нужно смотреть вперед.

Нашей компании уже 10 лет. Мы выросли до почти 500 человек, у нас четыре офиса. Мы реально вкладываемся в людей: обеспечиваем множество семей, у наших сотрудников родились сотни детей. Развиваем бизнес и IT-сообщество, читаем лекции. Сейчас у нас в Новосибирске проходит летняя школа, которая показала отличные результаты. У нас хорошие отношения с Академгородком и факультетом информационных технологий — мы выстроили прочные отношения.

Мы создаём конвейер подготовки кадров, потому что наши HR говорят: «Мы не можем набрать людей». На что я отвечаю: учить нужно уже со школы.

— Специфика: то есть, людей, которые «кнопки красят», набрать гораздо проще, чем тех, кто разрабатывает СУБД.
— Конечно. Все наши ребята, которые у нас работают, — это, по сути, штучный набор, таких специалистов можно пересчитать по пальцам.

— У нас было интервью с человеком, который разрабатывает операционные системы под «Эльбрус». У него ровно та же проблема: на рынке таких специалистов единицы. Либо растить с нуля, либо искать условных «сеньоров», которых почти нет. Никто не пишет операционные системы — все «кнопки красят».

— Поэтому я и говорю, что начинать нужно со школы. Например, своим детям я объяснял, как устроен компьютер и как он работает — прямо на пляже. Операции сложения, смещения, биты, байты и так далее. Чтобы у них было понимание, без мифов. Проблема в том, что школьное IT-образование — это сплошные мифы.

— Мне кажется, там учат Excel или что-то в этом роде.

— Да, сплошные мифы. Люди просто не знают, как на самом деле всё устроено.

— Что вы имеете в виду?

— Как работает компьютер. Люди нажимают кнопки — он работает. Но как устроен процессор, почему у нас биты, кто их придумал и так далее — об этом уже мало кто задумывается.

— Сейчас уже никто об этом не думает.

— Нет, есть люди, просто они не знают, что им это интересно. Им надо дать выбор. Если говорить только, что IT — это место, где платят деньги, выбора нет — люди просто идут туда. А если показать, что IT — это и прикладные направления, и безопасность, и виртуализация, и базы данных, и при этом объяснить, на чём всё это основано, тогда появляется осознанный интерес. Например, рассказать, почему используется двоичная система, а не десятичная, почему в компьютере нули и единицы, а у нас 10 пальцев. Многие об этом даже не задумываются. Ведь мы делаем лишнюю работу — переводим из десятичной системы в двоичную и обратно. Компьютер при этом перегревается, а человек не понимает, зачем это. Есть дети, которые спрашивают: «Почему так? Почему у нас компьютеры двоичные, а мы считаем десятичной системой?». Вот вы знаете?
— Ну, транзисторы же.

— Транзисторы — на уровне выще. Суть в том, что легче различить ноль и единицу, true и false, да и нет. Есть приборы вроде реле, но транзистор — это уже более высокая абстракция. Попробуйте различить 10 уровней сигнала или 50 оттенков серого — это сложно. Именно поэтому технологии до сих пор не могут создать компактный прибор, который надёжно различал бы 10 уровней. Если бы могли, компьютеры были бы во много раз меньше. Когда появятся квантовые компьютеры, их размер будет примерно с волос, потому что у них состояний гораздо больше, чем 10 000. Питаться такой компьютер сможет просто от напряжённости электрического поля вашей кожи.

— От статического?
— Да, от статического. Почесали — и он заработал.

Раскрашивать кнопки тоже кто-то должен

— Если бы вы сейчас разрабатывали стратегию развития IT на 10 лет вперёд, что бы в ней было?

— Во-первых, я бы начал с программы подготовки кадров с раннего возраста, чтобы дети могли понять, что им действительно интересно. Что, может быть, им не по душе просто «раскрашивать кнопочки», а ближе задавать вопросы: «Почему так? Как это работает? Как сделать лучше?» Сначала — формировать таких людей. Я бы выстроил систему «школа — университет», когда в школе закладывается база, а в университете профессор со своими аспирантами уже делает исследования, создаёт новые продукты. Возникла бы фундаментальная основа развития, понятная миссия и стратегия, а не просто набор тактических шагов.

Сейчас у нас даже отрасль как таковая не сформулирована. Министерство называется «Минцифры», раньше — «Министерство связи и коммуникаций». Но где там разработчики? Есть знак «Почётный связист», «Почётный электрик», «Почётный железнодорожник» — а почётного разработчика нет. Нужно воспитывать людей, формировать индустрию, готовить именно разработчиков, создателей, а не только потребителей. Прикладные программисты — это уже потребители, они работают на готовых решениях.

— Когда я готовился к интервью, мне показалось, что у вас пренебрежительное отношение к прикладным программистам.

— Нет, вовсе нет. Прикладные программисты бывают разного уровня. Это те, кто реально работает с конечным пользователем. Я сам пользуюсь их продуктами и прекрасно это понимаю. Просто надо помнить: прикладных программистов не будет, если не будет системных разработчиков.

— Но они глупее, чем системные разработчики?

— Дело не в «глупее». Просто люди разные, мозг устроен по-разному. Системного разработчика интересует, как всё устроено, как это работает, как сделать лучше. Я всегда объясняю разницу так: представьте туннель. Прикладной программист видит в конце форточку, а системный разработчик видит пиксель. Он способен держать внимание на проекте, который длится годами, и не кричать, что «я выгорел» и так далее.

— Мне кажется, сейчас в IT много людей пришло просто из-за денег. Им всё равно на развитие IT в России, на то, что делают системные разработчики, на созидание. Им вообще фиолетово — они сидят и красят свои кнопки.

— Такие люди тоже нужны. Нам, например, это неинтересно, но кто-то же должен это делать. Как с уборщиками — мало кому хочется работать уборщиком, но они нужны. Я всегда благодарю наших уборщиков: снег выпал — они убрали, снова выпал — опять убрали. Даже жалеешь их. Говорю: «Нужно хотя бы деньгами отблагодарить», потому что они делают работу, результатами которой я пользуюсь. Без таких людей не выжить.

Министерству образования веры нет?

— Давайте поговорим ещё про образование.
— Давайте.

— Вы говорили, что начинать нужно со школ.
— Да, уже со школы. Например, как должен измениться предмет «информатика»?

— Думаю, шансов у нас немного.

— Из-за ограничений образовательной системы?
— Да. Наше министерство и так далее — слов нет. Они до сих пор не решили, как именно наши дети будут учиться.

— Но ведь есть программа, по ней читают предмет, в конце года ЕГЭ…
— Всё настроено именно на ОГЭ, ЕГЭ. А нам нужно, чтобы было по-честному — чтобы дети понимали и разбирались. Это достигается не школьной программой, а через дополнительное образование.

— Факультативы?
— Кружки, факультативы. В моём детстве кружков было много, и если тебе интересно — мог заниматься. Сейчас детей перегружают: у моей младшей дочки рюкзак тяжелее моего. Хорошо, что мы учимся не в государственной школе, а в семейной, созданной родителями. Мы сами ищем учителей, оплачиваем занятия. Родители, которые хотят вкладываться в детей, объединяются. Мы выезжаем всей школой на Куршскую косу, в августе едем в обсерваторию — астрономы будут читать детям лекции, они увидят настоящие телескопы. Родители работают, а у детей — свобода и выбор.

Я считаю, что заставлять всех детей изучать системное программирование бессмысленно. Нужно создать благоприятную среду, чтобы у ребёнка был выбор. Если интересно — он сам пойдёт и будет заниматься. Мой сын учился во второй школе, и они до 22:00 сидели каждый день, по выходным устраивали матбои. Если человек увлечён — он вкладывается.

— Среди студентов, с которыми вы общаетесь, есть интерес к системным разделам программирования?
— Сейчас таких меньше, потому что университеты просто не дают такой возможности. Но там, где мы создаём условия, появляются «горящие глаза» — студенты работают в лабораториях, как мы когда-то занимались наукой сутками напролёт без всяких денег. Мы сотрудничаем с вузами: бесплатно раздаём даже коммерческие версии наших баз данных, курсы и материалы доступны на сайте, часть переводим на английский. Наша книга «Про потроха Postgres» стала событием года в сообществе, мы её перевели на английский. Выходим на зарубежный рынок и переводим образовательные ресурсы.

— То есть таких студентов мало, но они именно те, кто нужен?
— Конечно. Наша задача — помочь им. Мы платим стипендии, организуем стажировки, даём темы курсовых и дипломных работ. В Новосибирске у нас отличное взаимодействие с академом, сейчас начали сотрудничать с ИТМО в Петербурге — надеюсь, будет так же плодотворно.

— Почему вы сотрудничаете напрямую с университетами? Почему нельзя просто прийти в министерство и предложить: вот, смотрите, классный продукт, отличный курс — давайте внедрять?
— В министерство я не верю.

— Почему?
— Потому что там нет людей, которые способны создавать. Система отбора устроена так, что те, кто действительно хочет что-то менять и делать, в итоге уходят. Остаются те, кто выполняет важную, но бюрократическую работу — пишет инструкции, утверждает бумаги. Это тоже нужно, но созидатели в такой среде не выживают. Они уходят в промышленность, в индустрию, и там уже что-то делают. Мы всегда готовы поддержать таких людей, если у них есть идеи.

Например, сейчас мы работаем над школой системного программирования. Думаю, в этом году доведём до конца проект «домашнего калькулятора» — компьютера, который школьники будут собирать сами. Нажимаешь кнопку — реле щёлкают, и ребёнок своими глазами видит, как всё это устроено.

— Похоже, вы много вкладываете в обучение.
— Очень много. Речь идёт о сотнях миллионов рублей. Но если смотреть не на деньги, а на душу, то это просто огромное внутреннее участие.

— Вам нужно так много кадров или это всё же больше про миссию и личное желание вкладываться?
— Кадры нам, конечно, нужны, но мы не сможем столько переварить. Главное — мы понимаем, что делаем это в первую очередь для страны и будущего. Я лично считаю, что задачи, которые нам нужно решать, и вызовы, которые даёт современность, — глобальные.

— Почему важно что-то делать для страны? Есть ведь люди, которые считают наоборот: что страна им что-то должна.

— Для меня всё просто: в этой стране живут мои дети, внуки. Я хочу, чтобы у нас были чистые улицы, удобная инфраструктура, чтобы люди были добрые и спокойные, а не озлобленные от бедности. Ведь когда человек живёт в нищете, он чаще раздражён, агрессивен. В метро иногда случаются скандалы буквально на пустом месте.

Раньше, в молодости, если меня кто-то толкал, я мог резко ответить. Теперь, в 65 лет, думаю иначе: может, человек спешит в больницу, потому что умирает его мама. И это меняет реакцию. Мне кажется, этому нужно учить ещё в школе — быть терпимыми, уметь предполагать, что у другого может быть своя причина. Ведь пусть и маленькая, но такая вероятность ведь есть — что он спешит к маме?

В молодости эмоций много, а с возрастом понимаешь, что действительно важно. Когда теряешь друзей или родителей, детей, многое переоцениваешь. Но хорошо бы, чтобы люди приходили к этим пониманиям не только через личные утраты, а через воспитание и образование.

Например, я своим дочкам всегда говорю: «Вы — волшебство, вы даёте жизнь». Если бы мужчины с детства понимали эту ценность, относились бы к женщинам совсем иначе.

Большие деньги — большие проблемы

— Насколько важно российским продуктам участвовать в международном сообществе? Это жизненная необходимость или можно развивать полностью свои решения? Например, тот же GigaChat, который сделали в Сбере — возможно, с привлечением каких-то западных консультантов, но в основе это российская разработка.

— Могу ответить на примере PostgreSQL. Мы создаём много продуктов внутри компании в закрытой разработке — для наших клиентов. Во-первых, нам нужно зарабатывать и отличаться от бесплатной версии PostgreSQL. Во-вторых, мы не всегда уверены, что новая разработка полностью готова для передачи в открытое сообщество: нужно проверить гипотезу, понять, действительно ли функционал востребован, убедиться, что нет ошибок или уязвимостей.

В этом нам очень помогают клиенты: мы получаем обратную связь, дорабатываем продукт и отвечаем за его качество. Когда видим, что продукт зрелый и востребованный, и у нас есть ресурсы, мы можем передать его в сообщество.

Это долгий процесс. Чтобы сообщество приняло код, могут понадобиться годы. Часто после передачи в open source над ним начинают работать другие разработчики, улучшая его многократно. Некоторые наши наработки мы уже не трогаем — ими занимается сообщество.

Поэтому участие в международном open source-сообществе для нас крайне важно. Это инструмент проверки, улучшения и развития продукта, который даёт результат, невозможный в замкнутой среде.

— Сейчас, возможно, намечается потепление отношений между США и Россией. А в США, на мой взгляд, сильнейшая IT-отрасль. Кажется, что контакты могут возобновиться, в том числе на профессиональном уровне.
— Я этого очень жду. Коллеги передают приветы и вспоминают, что раньше мы годами общались, встречались, гуляли, обсуждали. Мы обычные люди, у нас есть дружеские отношения, и, конечно, хотелось бы их вернуть.

— А вы спрашивали, почему они отворачиваются?
— На самом деле, люди не отворачиваются. У нас есть своя пропаганда, у них — своя. Но на уровне сообщества пропаганда запрещена: это закреплено в правилах.

— А на личном уровне?
— На персональном уровне у каждого есть своё мнение, но оно не должно мешать работе.

— Вы говорили, что есть Code of Conduct.
— Да, это правила поведения. Был случай нехороший, когда нашу сотрудницу не приняли на международную конференцию.

— Из-за того, что она русская?
— Да. Одна участница из другой страны заявила, что не хочет присутствовать на одной площадке с россиянкой, и даже инициировала обсуждение на платформе, разместила петицию на Change.org. Там набралось около ста голосов. Она написала, что не хочет видеть участников из России, так как считает, что компания поддерживает агрессию, и привела мою старую фотографию из Евпатории с надписью «Крым наш». Мы просто сфотографировались, ну и что? Всё у неё в голове. При этом ранее она участвовала в нашей конференции уже после событий в Крыму.

— Её это не смущало?
— Мы обсудили ситуацию в комитете Code of Conduct и сообщество проявило свою мудрость. Нам сказали, что поднимать шум — значит сделать то, чего она добивается. Предложили, чтобы кто-то от наших сотрудников вошёл в комитет. Так и сделали: наш сотрудник стал его членом. Сообщество публично отметило этот шаг, показав, что дискриминация по национальному признаку неприемлема.

Знаете, когда думаю про CoC, я задаюсь вопросом: почему там не оказалось людей, которые понимают, что есть пропаганда, общественное давление, а есть продукт, который мы вместе создаём уже много лет и начали задолго до любых политических событий и кризисов. 

— Почему таких людей там не нашлось?
— Думаю, дело в позиции Линуса (прим. Торвальда). Он тоже не всегда проявляет гибкость, поэтому ситуация сложилась так.

— Но вы же говорите, что Open source — это демократическая структура, сообщество, которое не регулируется одним человеком?
— Да. Но когда Open source становится серьёзной силой, как Linux, это уже выходит на уровень интересов стран. Где наш россияне? Они лишь маленькая капелька.

— Что вы имеете в виду под интересами стран в случае с Linux? Раскройте для читателей.
— Linux давно стал серверной платформой и операционной системой для крупных проектов.

— Им пользуются Google, Microsoft...
— Да. Всем выгодно его развивать, потому что одному участнику не осилить всё: железо постоянно развивается, нужны драйверы, появляются новые вызовы. Linux превратился в большую корпорацию — формально open source, но с огромными деньгами внутри. А когда появляются большие деньги, возникают и проблемы.

Так деньги или амбиции?

— А как с PostgreSQL?
— В случае с PostgreSQL нет компании-владельца. Я знаю это изнутри, как член Postgres Foundation. Там деньги распределяются на поездки участников, какие-то значки, небольшие донаты и подобные цели. Суммы там небольшие, ничего крупного. Но компании, которые появились вокруг PostgreSQL, уже зарабатывают серьёзные деньги. Были сделки — за миллиард, за 200 миллионов, за 250 миллионов долларов.

— Если придут покупать, продадите?
— Мы этот вопрос обсуждали. Конечно, продавать не хотим. Хотя к нам, конечно, приходили и продолжают приходить.

— С российской стороны?
— И с российской, и с других, разные

— Какое самое большое предложение поступало?
— Много лет назад Huawei. Они месяц с нами работали, обсуждали детали. Я был против продажи, но предлагал совместную компанию: с их маркетингом и нашими технологиями мы бы всех порвали. Могли бы сильно расшириться, целые страны завоевать особенно в Юго-Восточной Азии. Но они, как всегда, хотели именно купить. Речь шла о сотнях миллионов долларов.

— Почему не продали? Из-за потенциала продукта, потому что PostgresPro – ваше детище, или потому, что на дистанции прибыль могла быть выше?
— Для меня это не вопрос прибыли. Деньги не главное. Я до сих пор езжу в метро, приехал сюда на метро. У меня нет дома, машины в собственности. Живу в небольшой квартире. Не на съемной, но маленькой и в спальном районе.

— Зарплата у вас есть?
— Есть, но не самая высокая. У кого-то в компании больше. Мы живём в основном на дивиденды.

— Значит, деньги не приоритет?
— Нет. Для меня важнее, чтобы в стране было своё. У меня с детства амбиции делать что-то большое. С детства хотел открыть новую звезду. На первом курсе, открыл новую переменную звезду и написал статью. Гешталь закрыл.

— Что должно произойти с PostgresPro, чтобы для вас это было выполненной задачей? Чтобы гешталь закрылся? Это должен быть конкурент Oracle или продукт локального рынка СНГ и Ближнего Востока?
— Сейчас амбиции — рынок БРИКС, особенно Юго-Восточная Азия.

— БРИКС — большой рынок.
— Да. И я считаю, что мы очень сильная компания, круче нас нет. Просто мир пока не знает, какого уровня мы достигли. Мы работаем сейчас немного в закрытом режиме, но когда всё откроется, мы должны порвать весь мир

— У вас есть цитата: «Россия показала всему миру, что есть жизнь без Oracle и Microsoft». Так что вы имели в виду?
— До недавнего времени считалось, что крупные системы можно строить только на решениях Oracle или Microsoft. Такие проекты ассоциировались исключительно с большими коммерческими компаниями, которые обеспечивают и софт, и поддержку, и консалтинг. Open source воспринимался как что-то любительское: собрались люди, что-то сделали, но ненадёжно. Мы показали, что на основе open source можно построить коммерчески успешный бизнес, и что системы на нём могут работать надёжно. Мы полностью совместимы с open source. Кстати, у нас в команде работают бывшие сотрудники Oracle, которые раньше занимались консалтингом и развитием их продуктов в России. Их переход к нам стал заметным сигналом для рынка о серьёзности нашей компании.

— Рынок БРИКС большой. Вы пытались сотрудничать с государством, чтобы выйти туда?
— Я всегда считал, что в государстве должна быть структура, которая помогает продвигать нас на внешние рынки, но пока такой структуры не нашёл.

— Есть выражение: если долго стучать в закрытую дверь и её не открывают, можно попробовать через окно или перестать стучать. Вы перестали?

 — У нас есть сотрудники, которые занимаются GR. Я сам к этому не отношусь: человек я прямой, могу сказать что-то не так, а в этой сфере нужно уметь формулировать иначе. Лоббированием мы занимаемся, хотя особых результатов пока нет. Но этим стоит заниматься хотя бы для того, чтобы сказать, что мы пытались. Всё же я рассчитываю, что сможем выйти на эти рынки сами — как коммерческая компания.

— Сколько сейчас денег у вас на счету?
— Честно скажу, не знаю.

— Но банковским приложением пользуетесь?
— Да, конечно. Просто представьте, что у вас десять счетов. Как это всё суммировать? Я этим специально не занимаюсь.Сейчас все диверсифицируют активы: вклады, депозиты. Высокие ставки заставляют распределять деньги по разным счетам и банкам. Это достаточно утомительно, поэтому у меня есть помощник в банке, который этим занимается.

— Это private banking? Для этого нужно от 10 миллионов на счетах?
— У нас больше.

— Сколько вам лично приносит PostgresPro в год, хотя бы в среднем?
— Первые четыре года — ничего. Мы начинали компанию с долгов перед инвестором, всё шло на их возврат. Было сложно. Потом вышли в плюс. Сейчас — сотни миллионов в год.

— Лично вам?
— Да.

— Вы богатый человек, получается?
— Я бы не сказал. У меня ничего нет же.

— Но ведь вы инвестируете, диверсифицируете — это же ваши деньги?
— Формально да, но мы понимаем, что компания постоянно развивается, и это наша ответственность. Мы приняли решение выплачивать дивиденды, чтобы лучше о них заботится.

— Речь о дивидендах между членами совета директоров?
— Да, мы не на бирже.

— Сейчас многие российские компании выходят на биржу.

— А зачем выходить на биржу, вы знаете?

— Для привлечения дополнительных активов.
— Нет, обычно на биржу выходят, чтобы оценить компанию, а не ради денег. Нам привлечение капитала не критично — компания прибыльная. Деньги, которые у меня на счету, я всегда готов потратить на компанию. Сейчас мы приняли суровый бюджет: начали работу по превращению компании в корпорацию. Выстраиваем иерархию, отдельные бюджеты команд, прозрачность процессов. Это часть перехода к формату корпорации.

— Это, кстати, тоже один из шагов перед выходом на биржу.

— Это нужно, потому что у нас уже почти 500 человек. Одно дело, когда в команде были только те, кого ты хорошо знаешь, кому доверяешь — друзья, знакомые. Другое дело, когда каждую неделю в рабочих чатах появляются новые сотрудники, которых ты не знаешь лично. Ответственность за процессы и атмосферу в компании растёт.

С бюджетом тоже стало сложнее. Сейчас клиенты не так активно делают закупки — обсуждается, куда и как мы теперь платим налоги. Плюс хотят ввести дополнительные 5% отчислений на образование.

— Новый закон обязывает?
— Да. И мы уже сталкивались с ситуацией, когда вузы прямо говорили: «За каждого студента заплатите нам миллион просто так, мы оформим документы».

— Это же коррупция.
— Да, такие схемы появляются, когда нет чётких инструкций и критериев. Мы, например, проводим летнюю школу и вкладываем в неё средства, но непонятно, можно ли эти расходы зачесть по новым правилам.

— Можете ли вы завтра купить квартиру в Москве, если понадобится?
— Могу.

— Это будет жильё в спальном районе или в центре?
— Зависит от цели. У меня уже есть квартира в центре, где я встречаюсь с друзьями или могу уединиться и подумать. Иногда эмоциональная нагрузка настолько высока, что нужно либо уехать в горы, либо просто закрыться и восстановиться. Сейчас, после десяти лет развития компании, начинается новый этап, который потребует такой же концентрации и усилий, как в начале пути. Иногда хочется сказать: «Я сделал своё дело, дайте отдохнуть», — но я понимаю, что без меня будет тяжело.

— Говорят, что люди, построившие бизнес и заработавшие капитал, не могут просто сидеть на пенсии.
— Возможно, это так. Мои интересы сейчас не столько в бизнесе, сколько в создании новой базы данных и проектов в образовании. Я как «ледокол» —иду, ломаю льды, потому что у меня характер такой, я не боюсь идти вперёд, даже если это не всегда удобно. Если я буду оглядываться, так нельзя говорить, так нельзя делать и так далее — буду как все, мутный.

В бизнес привели… дети

— Если вернуться в 1995 год: в этом году вы начали заниматься Postgres. Думали ли вы, что спустя почти 30 лет события будут развиваться именно так?
— Я даже знаю точную дату и время. Конечно, не думал. В то время я занимался исследованием новых звёзд. Но я благодарен за то, что это произошло. Возможно, благодарен не столько судьбе, сколько своим родителям, которые заложили в меня основу, и своим детям.

Когда у меня родилась старшая дочь Даша, мне было 53 года. Мне прямо сказали: «Как ты собираешься её растить на зарплату научного сотрудника?» — тогда это было около 20 тысяч рублей. Я всю ночь думал и принял непростое решение: буду создавать компанию.

Друзья и коллеги не раз предлагали: «Давай сделаем компанию, что ты сидишь?» Даже EnterpriseDB предлагали открыть здесь отделение. Но я отвечал, что бизнес — не моё, я занимаюсь наукой. Иногда консультировал, чтобы подзаработать, например, на поездку в горы, но не более. Нас в университете учили, что наука — это наук, а бизнес — грязное.

— Это наследие советского мышления?
— Да, и из-за этого я потерял много лет. В Америке, например, профессор Майкл Стоунбрейкер создал девять компаний, продал их, а его ученики стали ведущими специалистами в IT-индустрии. Если бы у меня была такая модель, я, возможно, сделал бы всё раньше. Но для меня бизнес долгое время был чем-то «неправильным», богопротивным.

Только рождение дочери изменило подход. Это был ключевой личный момент. И я ей говорю об этом, она знает. Потом родилась вторая дочь — это дало дополнительный драйв.

— Если вернуться к теме искусственного интеллекта и к тому, как он меняет мир. Лично я воспринимаю это как очередной виток промышленной революции — как когда-то с появлением двигателя внутреннего сгорания. Нужно адаптироваться. А как вы на это смотрите?
— Примерно так же. На моей памяти уже было много таких технологических витков, в том числе в аппаратной части. Искусственный интеллект — это просто эволюция. Человечество всегда занималось тем, что «аутсорсило» свои функции: сначала — мысли, которые мы начали фиксировать письменно, затем — с помощью компьютеров. Сейчас мы, условно говоря, «аутсорсим» уже часть работы мозга. Это естественное развитие.

Главный вопрос в том, для чего мы это делаем? Мы освобождаем себя, но зачем?  Это один из самых больных вопросов человечества. Я не хочу превращаться в персонажей страны дураков. Не хочется оказаться в ситуации, когда человек ничего не делает. Если у меня появляется больше времени или возможностей, это не значит, что я становлюсь свободнее — я так же загружен.

Помните, когда не было интернета, мы читали книги, работали в библиотеках, заказывали фотокопии. Я читал обзоры статей по астрономии и смежным темам.  Просто садился и читал. Были такие реферативные журналы. Мы мечтали опубликоваться за рубежом, приходилось писать письма, ждать ответа неделями – по почте. Сейчас доступ к информации практически безграничен. Практически все, из любой точки России, могут достучаться почти до всего, ну, возможно, куда-то – через VPN (запрещены в России) — но это не сделало нас свободнее. 

Потому что Раньше можно было выбрать из результатов Google, а сейчас системы сами дают готовый ответ.

– Выбирать не надо.

— Не надо, они сами тебе всё дают Люди идут в такие сервисы, как ChatGPT, потому что не могут разобраться в огромном объёме информации. В результате, мы выстроили в очередь к ChatGPT и нами начинают руководить такие сервисы. Это самая большая проблема — развитие технологий не дало свободы мышления. Архимед был свободным, Аристотель был свободным. И я не думаю, что они знали меньше, чем мы. Они был свободы в своих рассуждениях, поэтому предсказывали будущее.

— Но доступ к знаниям у них точно был меньше.
— Но они сами их создавали. Сейчас нас 8 миллиардов, и мы выстроились в несколько ручейков. Тут у нас ChatGPT, тут – DeepSeek или другие сервисы. И вот ты сидишь между ними, а времени свободного времени нет. Это такая болезнь, которая к нам прицепилась. И мы должны выработать «прививку» — понять пределы использования технологий. Особенно это касается детей, которые всему верят. И лучше их от этого ограждать, пока не выработается критическое мышление.

Вот у меня Дашка (дочь) пока без мобильника живёт. Правда, ей сейчас будет 12 лет, и мы договорились, что она получит свой айфон. Но я рад, что какое-то время у неё мозг развивался без всего этого.

Конечно, у неё был планшет для школы, но с ним так просто не потупишь. А телефон — это опасно, он всегда под рукой, в него легко затупить. Мы — взрослые, это понимаем сами. Но у нас хотя бы уже сложилась наша нейронная сетка, уже какие-то веса обработаны. А у ребёнка эти веса могут формироваться вот эти искусственным интеллектом.

А так, я, конечно, не против появления роботов, которые будут обладать эмоциями и понимать людей.

Прикладные программисты исчезнут?

— Как вы думаете, что будет с профессией прикладного программиста?
— Она уйдёт. Я вижу результаты. Даже для примера — в Postgres я написал расширение, просто пообщавшись с сервисом. У нас в компании есть целый отдел, который работает со своей нейросетью, обученной на исходниках Postgres и всей документации. Есть внутренний чат, где любой сотрудник может задать вопрос о Postgres и получить ответ от AI-помощника.

Бояться не надо. Нужно научиться с этим жить, выработать «прививку». Как делают прививку от оспы, так и здесь — нужно понимать, что ChatGPT может быть полезным помощником. Но есть люди, которые полностью уходят в общение только с такими системами — и это тоже риск.

— Недавно в новостях писали, что девушка общалась с ChatGPT и попала в психиатрическую больницу.
— Потому что мы не знаем, как с этим работать. Нас этому не учили.

— Если вернуться к теме программистов, правильно ли я понимаю, что останется слой специалистов, вроде промпт-инженеров.
— Да. Профессия промпт-инженера 

— Она пока только появляется, у нас, кстати, будет выпуск о профессиях будущего, связанных с AI. Останутся также системные разработчики, которые понимают архитектуру и работу больших систем? А так называемых «маляров кнопок» больше не будет?

 — Верно. Вы сейчас, разговаривая со мной, тоже даёте промпты, пытаясь направить беседу. Это искусство разговор, которое всегда существовало. Я, например, люблю беседовать с нашими разработчиками за чашкой хорошего чая — я привожу его из Непала. Замечал, что одно слово, сказанное собеседником, может открыть у меня в голове целый портал идей. Он мог об этом даже не думать, а у меня в этот момент «хэш превращается в индекс по JSON». Это и есть синергия — когда простая беседа рождает новые решения. И бывают люди, которые действительно могут, с ним приятно беседовать, потому что вы друг на друга действуете вот таким образом. Беседа — очень важна.

— Какой совет вы можете дать программистам в России? У нас IT-аудитори, конечно, не все программисты России нас смотрят, но какая-то часть. Какой совет им может дать Олег Бартунов?
— Нужно относиться к своей профессии именно как к профессии. Понятно, что есть заработок, но профессиональное отношение включает в себя развитие, постоянное движение вперёд. В IT технологии появляются и исчезают очень быстро, и если вы сами это не отслеживаете, вы не растёте. Можно дожить до пенсии и так и остаться писать на одном языке, например, на Python.

Нужно стремиться быть созидателем, а не только потребителем. Мы все потребители, но мы все и что-то создаём, это важное свойство человека. И это особенно важно, если у вас есть дети — они растут в семье, где видят, что кто-то создаёт, и тоже хотят быть созидетелями.

Если детей нет, у вас ещё больше времени и свободы для экспериментов, меньше груза ответственности. Вы можете дерзать. Сейчас, по крайней мере, в нашем мире мало кто умирает от голода, а у молодёжи есть поддержка семьи, холодильник мамы с папой. Так почему бы не попробовать сделать что-то новое? Не обязательно уходить в гараж или подвал — можно с друзьями придумать и запустить интересный проект.

Мир сегодня — мир достатка и потребления. Я, например, деньги (на поездку) на Мальдивы в гробу видал — делать там нечего. Гораздо полезнее потратить время на создание чего-то нового. Пусть даже не получится, но сам опыт будет ценным. А может, как раз и получится.

В России у частных лиц и инвесторов сейчас много свободных средств, и они ищут интересные идеи. Есть площадки, где можно показать проект и найти поддержку. Сейчас — время перемен, самое подходящее для молодых. Не сидите на месте, генерируйте идеи. Вам не нужны дорогие машины или квартиры, если живёте с родителями. Поработайте год-два на себя, на своё развитие, и на задачи, которые важны для человечества в целом. Они известны всем.

Слоник наш

— Слоник наш — это же такая аллюзия на политический лозунг?
— Это то, что мы имеем, это правда, которую не отнять. Название я придумал для российской аудитории, в ответ тем, кто говорил, что мы «присосались». В мире эту историю знают не все — в сообществе моего возраста и опыта таких людей немного. У меня сохранились письма, материалы. Я даже нашёл человека, с которым переписывался. Мне стало обидно, и я сказал: «Даже слон наш, даже самое начало».

Само слово «слоник» произошло от названия талисмана Postgres. Я помню, как меня спрашивали, кто такой слоник. И я писал: «Слоник — это маленький слон по-русски». Это всем понравилось. Потом сделали и логотип. Для меня «Слон наш» означает, что мы не пришлые в этом сообществе — мы его создавали. В директории с картинками были очевидные следы нашего участия, например, poloska латиницей на транслите.

— Да, я видел.
— Очевидно, что это наши. Я даже нашёл девушку, которая переименовала эти файлы. Английский я тогда не знал. Мы пили чай, разговаривали, и я решил, что нужно рассказать людям, потому что существует альтернативная американская версия, откуда взялся слоник. Её написала какая-то странная девушка, не из сообщества. Я возмутился и постарался доказать свою версию, опираясь на архивы Wayback Machine. Любой, кто посмотрит, поймёт, что это наши материалы.

Кроме того, я знаю, что два поколения сайтов Postgres делали наши ребята — знаю их лично.

— Я так понял, что у истоков Postgres стояло много русских разработчиков.
— Конечно. Разработчиков вообще немного, но, например, Вадим Михеев придумал ключевые вещи в Postgres — транзакции, многоверсионность. Это базовые элементы, и сделал он их, работая в Красноярске на телефонной станции. Когда мы делали Рамблер, мы добавили в Postgres много доработок для ускорения работы и всё отдавали в open source. Рамблер в этом плане молодцы — спонсировали нас и не претендовали на результаты.

Nginx и Рамблер

— Если вспомнить кейс Nginx…
— С Nginx я могу всё рассказать, потому что он сидел рядом. История началась с того, что у нас в Рамблере была большая популярность, а база данных с нашей многоверсионностью не справлялась. Сервер был что-то вроде 200 МГц и с мегабайтом памяти. Я помню, что мой мобильник был уже мощнее этого сервера, а на нём работали Apache, Postgres и фронтенд. Отдельная машина была только для главной страницы, всё остальное крутилось здесь. Я понимал, что будет тяжело.

Я провёл исследование среднего пинга по России. Apache работал так, что пока он не отдаст последний байт клиенту, он держит соединение и ресурсы. Тогда задержки составляли несколько секунд — все сидели на модемах. Ресурсов было мало, а они оказывались заблокированы. Мы ввели жёсткие правила: например, не больше восьми картинок на странице и каждая не больше килобайта.

— Это какой год был?
— 2000 или 1999. Мы билдили статические страницы, делали всё, что могли. Потом я понял, что нужен маленький сервер, который бы просто отдавал бинарные объекты. Для картинки Apache не нужен. Нашёл сервер, который до сих пор жив — Thttpd.

— Тогда, наверное, ещё не было Git. Где искали? В Google?
— Нет, Google тогда ещё почти не было, и по-русски он не искал. Я переписывался с Брином, у меня сохранились письма. Тогда это был Beta Google в Стэнфорде. Я даже видел их сервер — он стоял в туалете, Sun Enterprise, шумел и грелся. Это была экспериментальная разработка. Я написал Бринy по-русски, спросил, почему не поддерживаете Q8. Он ответил по-русски: мол, сейчас некогда, потом займёмся.

— Он же российские корни имеет?
— По-моему, родился там, но, конечно, российский. Он даже приезжал к нам в Рамблер. Тогда Рамблер входил в пятёрку крупнейших сайтов мира. Были все шансы у Рамблера и Яндекса. Проблема Рамблера была в том, что инвесторы хотели продавать и получать деньги, а не развивать.

— Опередил время, это называется.
— Ну да. Но это были первые IT-инвестиции в Россию, и мне приятно, что я был в этом задействован. Этот «тайный» турбосервер весил всего 50 килобайт. Можно было поставить хоть сотню таких, и пусть они отдают все картинки. Я стал использовать его в Рамблере — исходники были открыты, лицензия простая. Главное, что он был написан уже по-другому: с событийной моделью, event loop, на ожиданиях — правильно с точки зрения технологии.

У нас системным администратором был Игорь Сысоев. Он этим увлекался — для него было принципиально, чтобы всё работало и потребляло меньше ресурсов. Идея была сделать этот сервер конфигурируемым. У исходного решения все опции задавались в длинной командной строке, не было конфигурационного файла. Всё началось с этого интереса. Игорь до этого делал прокси, поэтому быстро загорелся и пошёл развивать.

Что там было дальше в Рамблере, я не знаю. С Postgres у нас проблем не было — мы всё отдавали в open source. Более того, к нам в Рамблер приходил Oracle и говорил: «Нормальные компании должны использовать Oracle». Инвестор тоже говорил: «Конечно, нам нужен международный уровень». Но я поставил вопрос: «Нет, нам не нужен Oracle. Мы всё сделаем на Postgres». Инвестор уточнил: «Точно уверен?» — «Точно», — ответил я.

В то время Postgres был в довольно тяжёлом состоянии, но именно это дало нам старт. Сейчас что-то новое в России сделать гораздо сложнее, а тогда практически ничего не было — мы сами всё наполняли.

— Как вы считаете, в России сильное IT?
— Нет.

— Почему?
— Так сложилось, что мы в основном потребляли, даже в open source — просто скачивали и использовали. А вот чтобы создавать, мы не воспитали достаточно созидателей. Сейчас задача — дать им возможность работать. Часто такие люди — не бизнесмен. И нужно, чтобы кто-то, как я, грубо говоря, пощёл под танк: брал на себя бизнес-часть и создавал условия для их роста.

Я хочу вырастить созидателей, сделать платформу, на которой они смогут развиваться. Мы пишем учебники, книги. У нас с Иваном Панченко есть издательство, где выпускаем детские книги. Сейчас я вижу свою роль в воспитании молодёжи, школьников — показать личным примером, что родителям стоит вкладываться в детей. К сорока годам понимаешь, что главное — это твои дети. Нужно успеть сделать что-то, чем они смогут гордиться, и помочь им развить критическое мышление.

Три причины остаться жить в России

— И финальный вопрос: назовите три причины не уезжать из России.
— Первая и главная — как говорится, «где родился, там и пригодился».
Вторая — это твои корни: родители, друзья, дети, могилы близких. Это ответственность перед семьёй и родом. Я, например, старший в своём роду и ощущаю ответственность за всех, должен заботиться обо всех: помочь, если крыша прохудилась или кто-то умер. Когда много родственников, часто кто-то умирает или рождается, и нужно всем помогать. И вот это участие в жизни других тебя удерживает. Ты не можешь уехать, потому что, а что тогда здесь останется?

Когда-то мне в США просто предлагали грин-карту.

— Как визу талантов?

— Вот когда здесь (в России) был путч, всем учёным давали в Америке гринкарты, чтобы мы не возвращались.

– Сейчас это звучит ужасно. В том плане, что я понимаю, почему это происходит: просто насос.

— Я уже был готов уехать. Силиконовая долина только начинала развиваться, у меня уже были там знакомства. Атмосфера напоминала Россию начала 90-х — люди ходили и показывали друг другу детали, разработки, идеи. Жил я тогда бесплатно в доме у одного пожилого американца по имени Дадли. Замечательный человек, без детей, идейный. Он говорил: «мой дом — твой дом, я воевал вместе с русскими против фашистов. Денег не надо».

Как-то он спросил: нравится ли мне, что в Америке хорошие дороги, чистые туалеты, свежевыжатый сок. Я ответил, что, конечно, нравится. И тогда он посмотрел на меня и сказал: «А кто у тебя это будет делать на родине?» И вот так он «взял меня на понт». Куда я мог деться?

Я был молод, у меня были знания, связи, опыт. Уже писал CRM для одной китайской компании, знал людей в Стэнфорде. Возможно, мог бы стать миллиардером. Но я понял, что действительно, кто у меня (на родине) это будет делать?

Вернулся, начал работать в институте, учить студентов. Среди них появились те, кто сделал вклад в PostgreSQL, разработал астрономические типы данных. Мы создавали базу, растили специалистов, которые теперь сами стали учёными. Это один из поступков, которым я горжусь и о котором рассказываю детям.

Америка в начале 90-х была шикарной: Калифорния — рай, дружелюбные люди, интерес к России, практически никакого терроризма или сексуального харрасмента тогда не было. Все были добрые, вежливые, интересовались перестройкой, Горбачёвым и русскими. Было прекрасно.

Я не понимаю, как мы смогли всё это испортить. Прекрасно было, никаких проблем. Жаль упущенной возможности интеграции. Две такие большие страны могли бы сделать многое, и весь мир подтянулся бы.

Но я понял, что мне надо вернуться — был молод, мозги хорошие. Я, кстати, всегда говорю молодым: если у вас есть способности, вы чувствуете, что вы не такой, как все, что у вас есть талант, идеи — лелейте это. Не растрачивайте. Бог или кто-то дал вам это не просто так.  Надо заниматься спортом. Я занимаюсь спортом, бегаю, хожу в горы, занимаюсь в зале. Потому что если я не буду следить за формой, то ничего не сделаю, будь хоть сто раз Эйнштейном. Это ответственность человека перед обществом и страной. Иначе, если пить, курить и валяться под забором, он просто не реализует себя. А вдруг он — именно тот человек, который сделает то, что перевернет вообще всё в нашем айти? И это обязательно надо понимать.

Я тоже был молодым студентом и курил 30 лет. Но вот папа, мама, наследственность помогли удержаться и сохраниться в здравомыслии, Мне нравится думать и что-то делать. У меня есть драйв. А это очень важно.

Третья причина не уезжать, конечно — то, что мы разные. Вот, как ни крути. Переехав, ты всё равно останешься русским. Вот я не русский, а калмык, да? Но я приезжаю в любую страну и я — русский. И ты никогда там не будешь своим. Либо ты должен распрощаться со своим менталитетом, чтобы стать успешным. Ну невозможно оставаться русским и стать своим, сделать карьеру. Ты всё равно что-то теряешь.

И всем, кто рвётся в Америку, которую я очень люблю и где у меня много друзей, где жил сам, где у меня похоронены дед и дядька, говорю: просто откройте клятву, которую дают при получении гражданства — любую клятву, даже американскую. Вот если у вас язык повернётся всё это сказать, то езжайте. Но обычно, когда её читаешь, начинаешь спотыкаться и думаешь, а какого дьявола я должен всё это выдерживать? Зачем я должен себя насиловать, говорить те слова, которые моей душе не принадлежат? Почему я должен забыть свою страну и воевать против неё, если что-то произойдёт?

И поэтому я говорю, что наше богатство в том, что мы все – все разные. Я понимаю людей, которые говорят: я чувствую, что родился в Греции. Вот ему всё нравится в Греции, и это хорошо. Но в целом для нас хорошо в стране, где мы все достаточно близки по менталитету и понимаем друг друга. И особенно мне нравится, что, несмотря на то, что что Россия — многонациональная страна, мы научились сосуществовать религиями. Чтобы у нас с мусульманами воевали – такого нет. Бывает, конечно, какие-то тёрки, Вот просто потому что люди действительно разные. Но в целом для всего мира мы все русские, как ни крути. И поэтому  всегда людям объясняю: а что мы тут делим? Какую независимость от России хотим получить. Зачем это нужно? Я как человек, который любит созидать и топит за созидание, говорю: давайте лучше созидать, чем делить. Самое последнее дело — делить. Потому что когда ты делишь, у тебя ничего целого не прибавляется. Только часть.