Был медленный, ленивый летний день в 2007 году, когда Тед Сайдз устроился за столом в своем шикарном угловом офисе на 15-м этаже здания MoMA в Нью-Йорке. На фоне гремел CNBC, но, поскольку особо нечего было делать, он решил разобрать почту. Там он заметил кое-что любопытное.
Друг прислал ему расшифровку недавней встречи Уоррена Баффетта с группой студентов. Сайдз уже давно был поклонником легендарного «Оракула из Омахи» и регулярно посещал ежегодные собрания, организованные инвестиционной империей Баффетта — Berkshire Hathaway. Но кое-что в расшифровке заставило его поперхнуться.
Один из студентов спросил Баффетта о пари, которое тот предложил годом ранее: что индексный фонд, просто отслеживающий рынок акций США, обгонит любую группу высококлассных управляющих хедж-фондами. Председатель Berkshire отметил, что никто не осмелился принять вызов, «так что, полагаю, я прав», сказал он студентам.
Это презрение задело Сайдза — тридцатишестилетнего финансиста с Уолл-стрит, внешне напоминавшего выбритого Джадда Апатоу. Ведь хедж-фонды были его хлебом с маслом.
Он научился искусству выбирать лучшие активы у самого мастера — Дэвида Суэнсона из инвестиционного фонда Йельского университета. Несколько лет назад Сайдз помог основать Protégé Partners — инвестиционную компанию, специализирующуюся на поиске самых талантливых управляющих хедж-фондами для пенсионных фондов и частных банков — своего рода «фонд фондов». К 2007 году Protégé управлял 3,5 млрд долларов, вложенных в хедж-фонды, и показывал 95% доходности, значительно обгоняя рынок США.
Индустрия хедж-фондов появилась в 1960-х, но особенно бурный рост пережила в предыдущем десятилетии и к 2007 году управляла почти 2 трлн долларов от инвесторов по всему миру. Крупные управляющие, такие как Джордж Сорос и Кен Гриффин, сколотили огромные состояния, вызывая зависть даже в других высокооплачиваемых уголках финансового мира. К середине 2000-х большинство молодых специалистов с Уолл-стрит мечтали управлять хедж-фондом, а не корпеть в инвестбанке или — упаси Бог — заниматься скучным кредитованием компаний.
Этот бум раздражал Баффетта, который давно считал, что инвестиционная индустрия переполнена посредственностями, которые по сути просто набивают карманы за счёт высоких комиссий. На собрании Berkshire Hathaway в 2006 году, когда он впервые предложил пари, он не стал сдерживаться:
«Если ваша жена собирается рожать, вам лучше позвать акушера, чем делать это самому. И если у вас забились трубы, вам лучше вызвать сантехника. Большинство профессий действительно добавляют ценность по сравнению с тем, что может сделать обычный человек. Но в целом инвестиционная индустрия этого не делает. Огромное количество людей зарабатывают — по моей оценке, $140 млрд в год — и в сумме достигают того же, чего можно добиться за 10 минут в год».
Сайдз в какой-то степени соглашался с тем, что многие профессиональные управляющие справляются плохо, но само пари ему казалось глупым. CNBC в его офисе как раз вещал о начинающемся ипотечном кризисе, и Сайдз считал, что всё только ухудшится. Хедж-фонды казались ему более способными преодолеть грядущий шторм.
Хедж-фонды могут зарабатывать как на росте, так и на падении рынков, а также инвестировать не только в индекс S&P 500, на который ставил Баффетт, но и во множество других активов. Да, они берут немалую плату, но Сайдз был уверен, что способны преодолеть этот барьер и уверенно обогнать индекс, который на тот момент всё ещё торговался по чрезмерно высоким оценкам, игнорируя надвигающийся финансовый кризис.
Сайдз пропустил собрание Berkshire Hathaway в 2006 году, когда Баффетт впервые озвучил своё пари, но, поскольку, по всей видимости, никто не откликнулся с тех пор, а день был скучным, он сел писать старомодное письмо Баффетту, предлагая принять вызов. «Дорогой Уоррен», — начал он:
«На прошлой неделе я узнал о вызове, который вы озвучили на вашем недавнем годовом собрании, и я с энтузиазмом готов принять пари. Я полностью согласен с тем, что совокупная доходность инвесторов в хедж-фонды разъедается высокими комиссиями, получаемыми управляющими. Фред Швед, если бы писал сегодня, скорее всего, назвал бы свою работу "Где G5 клиентов?"»
«Тем не менее, моя ставка в том, что вы в целом правы, но конкретно — нет. Я настолько уверен в том, что грамотно управляемые портфели хедж-фондов превосходят рыночные индексы в долгосрочной перспективе, что даже дам вам фору: выберу не 10 отдельных хедж-фондов, а 5 фондов фондов. Вы, должно быть, потираете руки!»
К его удовольствию, Баффетт вскоре ответил, написав короткое сообщение прямо на письме Сайдза и отправив его обратно в нью-йоркский офис, начав тем самым длительную переписку о том, как оформить пари. В конце концов, они договорились о ставке в один миллион долларов, противопоставив две диаметрально противоположные инвестиционные философии: надменных, дорогих управляющих, прочёсывающих планету в поисках лучших возможностей, и дешёвые пассивные фонды, бездумно покупающие весь рынок. Это было противостояние господствующей мудрости и дерзкого аутсайдера.
Несмотря на свою известность как инвестора, Баффетт давно питал скептицизм к своей профессии — что видно из малоизвестного, но примечательного письма 1975 года к Кэтрин Грэм, владелице The Washington Post и иконe вашингтонского общества.
«Если выше-среднего результата считать стандартом, подавляющее большинство управляющих проиграют», — мрачно заметил Баффетт.
Основной темой письма были пенсии. С фирменным остроумием Баффетт объяснял своей гламурной подруге сухую актуарную математику пенсионных планов, обещающих стабильные выплаты на пенсии. Но самые резкие замечания он оставил для профессиональных фонд-менеджеров, которых пенсионные фонды нанимают для управления средствами.
Баффетт излагал с уничтожающей ясностью: ожидания, что все пенсионные фонды покажут результат выше среднего, обречены на разочарование. Ведь они, по сути, и есть рынок. Он сравнил это с тем, как если бы кто-то сел за покерный стол и сказал: «Ребята, если мы будем играть осторожно, все понемногу выиграем».
Если прибавить торговые издержки и оплату управляющих, то в среднем профессиональные инвестиционные фонды неизбежно покажут худший результат, чем рынок в целом.
Конечно, многие инвестиционные компании — и пенсионные управляющие, которые доверяют им свои средства — ответят, что вся суть в том, чтобы инвестировать только в лучших управляющих. Да, многие из них будут слабыми, ленивыми или просто ошибающимися, но тщательные исследования помогут отобрать звёзд фондового рынка, способных стабильно обгонять рынок.
Эта элита, в эпоху более мягкого регулирования, также имела возможность устраивать званые ужины с руководством компаний, чтобы получить непубличную, но важную инсайдерскую информацию, и имела привилегированный доступ к аналитике Уолл-стрит, отчаянно добивавшейся их внимания. Более того, тогда ещё значительная доля торговли приходилась на индивидуальных инвесторов — стоматологов и юристов, которые следовали советам целой армии брокеров, часто сомнительных по квалификации и этике. В такой среде предположение, что профессиональные управляющие могут стабильно обгонять рынок, казалось не таким уж нелепым.
Именно так и думали в то время. В 1960-е годы появились первые суперзвезды среди управляющих взаимными фондами — умные «стокпикеры», которые становились знаменитостями за счёт своих инвесторских способностей.
До того момента индустрия была ареной «благоразумных людей в священных институтах, тихо управляющих бочками медленно зреющего капитала», как тогда выразился журнал Institutional Investor. Но бычий рынок 1960-х — прозванный «go-go» эпохой — всё изменил. «Теперь стремление к прибыли в фондах столь велико, что управляющие становятся звёздами и получают долю от прибыли. Прямо как Пол Ньюман и Элизабет Тейлор», — писал журнал.
Эти звёзды стремились обойти рынок, вкладываясь в стремительно растущие компании, такие как Xerox и Eastman Kodak — многие из них стали известны как «Nifty Fifty» за бурный рост акций. Но их сияние быстро померкло, когда в конце 1960-х рынок рухнул, и «Nifty Fifty» рухнули вместе с ним. В медвежьем рынке 1970-х — самом жёстком с времён Великой депрессии — многие «инвестиционные императоры» предстали в чём мать родила.
Как позднее подчеркнул Баффетт в своей знаменитой речи 1984 года, полагаться даже на фонд-менеджеров с безупречной историей доходности — зачастую ошибка. Он предложил мысленный эксперимент: всенародное соревнование по подбрасыванию монетки среди 225 миллионов американцев. Каждый ставит доллар на результат. Каждый день проигравшие выбывают, а ставки удваиваются.
Статистически, через 10 дней останется около 220 тысяч человек, угадавших все 10 подбрасываний, заработавших по $1,000.
Эта группа начнёт чувствовать себя исключительной, потому что человеческая природа такова. На вечеринках они начнут намекать, что у них особая техника и что у них «поразительное чутьё к подбрасыванию».
Если турнир продолжится ещё 10 дней, останется 215 человек, угадавших 20 подбрасываний подряд и превративших доллар в более миллиона. А итог будет тот же: $225 млн проиграно, $225 млн выиграно.
Но теперь эти удачливые люди поверят в свою гениальность, предсказал Баффетт:
Они, вероятно, напишут книги с названиями вроде «Как я превратил доллар в миллион за 20 дней, работая по 30 секунд в день». Ещё хуже: они начнут летать по стране, посещать семинары по "эффективному подбрасыванию", спорить с профессорами: «Если это невозможно, то почему нас 215?»
В завершение письма к Кэтрин Грэм Баффетт изложил свои рекомендации: либо продолжать доверять большим, мейнстримным управляющим, и смириться с тем, что пенсионный фонд покажет слегка худший результат, чем рынок; либо найти небольших, узкоспециализированных инвесторов, у которых шансов обойти рынок больше; либо просто построить широко диверсифицированный портфель, повторяющий структуру рынка.
В то время таких индексных фондов было всего несколько, и их продвигали странноватые идеалисты из третьестепенных банков Сан-Франциско, Чикаго и Бостона. В индустрии над ними смеялись, считая абсурдным, что кто-то добровольно согласится на «усреднённую» доходность рынка. Для The Post доверить пенсионные деньги такому фонду было слишком смелым шагом. Вместо этого Грэм доверила их группе управляющих, лично рекомендованных Баффеттом.
Надо отдать должное: благодаря его опыту пенсионный фонд газеты оказался весьма обеспеченным, в отличие от многих других корпоративных схем. Однако незаметная поддержка Баффетта в адрес индексных фондов оказалась пророческой — почти полвека спустя она помогла ему одержать победу над лучшими умами Уолл-стрит.
Сайдз изначально предложил сделать ставку в 100 000 долларов — размер годовой зарплаты Баффетта, — но тот захотел сделать пари по-настоящему интересным. Учитывая возраст и возможные сложности с урегулированием в случае его смерти в течение десятилетия, Баффетт сказал, что рассмотрит пари только на сумму от $500 000. Тем не менее, добавил он: «Мой юрист по наследству подумает, что я сошёл с ума, раз так всё усложняю».
Это оказалось чересчур для Сайдза, поэтому Protégé Partners официально стал контрагентом Баффетта. Обе стороны внесли по около $320 000, которые были использованы для покупки безкупонной казначейской облигации США, которая к окончанию пари в 2018 году должна была вырасти до $1 млн. Если побеждали Protégé, деньги шли в благотворительную организацию Absolute Return for Kids, поддерживаемую выдающимися представителями хедж-фонд-индустрии. Если выигрывал Баффетт — средства поступали в Girls Inc., старейшую благотворительную организацию, которую давно поддерживала семья Баффеттов.
Вместо десяти хедж-фондов, как Баффетт предлагал в 2006 году, Сайдз выбрал пять фондов фондов, подобных самому Protégé — инвестиционные фонды, инвестирующие в несколько десятков (а в совокупности — в более чем 100) хедж-фондов. Так результаты не зависели от одного удачного или провального управляющего. Баффетт, как всегда, настоял, чтобы каждый год на ежегодном собрании объявлялись промежуточные результаты.
Из-за юридических ограничений на азартные игры в некоторых штатах США, пари было оформлено через платформу Long Bets — форум для долгосрочных ставок, поддерживаемый Джеффом Безосом. Хотя всё выглядело как дружеская забава, подобные пари обладают силой. В 1600 году Иоганн Кеплер заключил пари с датским астрономом, что сможет вывести формулу орбиты Марса за восемь дней. В итоге потребовалось пять лет — но результат перевернул астрономию.
Именно такие проекты Long Bets и стремился продвигать — и пари Баффетта с Protégé стало идеальным примером. Оно было официально объявлено в статье Fortune в 2008 году, написанной Кэрол Лумис, известной журналисткой и близкой подругой Баффетта.
Баффетт считал, что выбор фондов фондов — ошибка, даже если это снижает риск провала одного конкретного фонда. Хедж-фонды дороги: обычно берут 2% в год от активов и дополнительно 20% от прибыли. Фонды фондов добавляют ещё один слой комиссий сверху. В противоположность им индексный фонд на S&P 500, выбранный Баффеттом, взимал всего 0,04% в год.
Как Баффетт объяснил на сайте Long Bets:
«В управлении хедж-фондами участвует много умных людей. Но в значительной степени их усилия взаимно нивелируются, а их интеллект не способен перекрыть расходы, которые они накладывают на инвесторов. В среднем и в долгосрочной перспективе инвесторы добьются лучших результатов с недорогим индексным фондом, чем с группой фондов фондов».
Сайдз соглашался, что обычные управляющие взаимных фондов, фокусирующиеся только на акциях, в среднем проигрывают индексам вроде S&P 500. Но, по его мнению, сравнение было некорректным, ведь хедж-фонды могут зарабатывать как на падении, так и на росте и охватывают более широкий спектр рынков.
Он признавал, что дополнительные комиссии — это недостаток, но верил, что фонд фондов способен перекрыть их, выбирая лучших из лучших.
«Хедж-фонды не стремятся просто обогнать рынок, — объяснял он. — Их цель — положительная доходность в любом рыночном окружении. В худшие времена они могут показать превосходство, даже уступая в лучшие. За цикл, однако, лучшие хедж-фонды обгоняли рынок с учётом всех комиссий и при меньшем риске. Мы верим, что это продолжится».
Существует большой разрыв между лучшими и средними хедж-фондами. И это открывает возможность для опытных институциональных инвесторов, таких как фонды фондов, выбирать стратегии и менеджеров, которые обгонят средний уровень и компенсируют все дополнительные комиссии.
Баффетт, кстати, изначально оценивал свои шансы на победу скромно — примерно в 60%, ведь его противником была элитная команда, полная мозгов, адреналина и уверенности. Сайдз же был уверен в себе на 85%:
«К счастью для нас, мы соревнуемся с S&P, а не с Баффеттом».
Изначально казалось, что Оракулу из Омахи придётся проглотить пилюлю. На ежегодной встрече Berkshire в 2009 году Баффетт отказался обсуждать пари, поскольку в тот момент он сильно проигрывал. В то время как хедж-фонды упали более чем на 20% в 2008 году, индексный фонд, выбранный Баффеттом, потерял 37% стоимости из-за потрясений финансового кризиса. Казалось, что аргумент Сайдза — что хедж-фонды лучше сохранят капитал в кризис — подтверждается.
И в 2010 году ситуация выглядела не лучше: Баффетт впервые упомянул пари на собрании, но сделал это мимоходом. Год спустя он был чуть более словоохотлив, но в основном — чтобы подколоть старую цель.
«Единственные, кто пока в плюсе — это управляющие инвестициями», — заметил он перед тем, как собрание прервалось на обед.
К четвёртому году индекс S&P 500 начал сокращать отставание, но Баффетт всё ещё проигрывал.
Ситуация оставалась на грани, особенно с учётом нарастающего кризиса в Европе.
В декабре 2016 года Джек Богл получил загадочную записку от старого друга, бывшего стратега Morgan Stanley Стивена Гэлбрейта. Тот просил освободить первые выходные мая — накануне 88-летия Богла. Он хотел организовать нечто особенное, но отказывался раскрыть детали.
Четырьмя десятилетиями ранее Богл основал Vanguard — компанию, которая принесла индексные фонды в массы. После скромного старта в 1976 году Vanguard под его упорным руководством стал одним из крупнейших мировых управляющих, предлагая сверхдешёвые фонды, просто повторяющие рынок. Именно Vanguard 500 Index Fund и выбрал Баффетт как своего представителя в пари с Сайдзом — и победитель должен был определиться примерно в день рождения Богла.
К тому моменту Богл потерял былую физическую мощь. Его резкие черты лица смягчились, строгое короткое каре — поредело, осанка ухудшилась из-за сколиоза, возраста и болезней. Первый сердечный приступ он перенёс в 31, в 38 ему диагностировали редкую болезнь сердца, в 67 — ему пересадили сердце. Но голос его всё ещё гремел, разум был острым, а любовь к приключениям — живой. Поэтому он охотно согласился на таинственное приглашение.
Утром 5 мая 2017 года Богл с семьёй поехал из дома в Брин-Мар (штат Пенсильвания) в частный терминал аэропорта Филадельфии. Там его встретил реактивный самолёт Citation с Гэлбрейтом на борту, и вместе они полетели в Омаху — на первое в жизни участие Богла в собрании акционеров Berkshire Hathaway.
Это событие часто называют "Вудстоком капитализма" — площадкой, где любой владелец акции Berkshire может задать вопрос Баффетту и Чарли Мангеру (умершему в 2023 году) — о бизнесе, геополитике или личных ценностях. Дуэт наслаждался вниманием: Баффетт отвечал с привычной деревенской хитростью, Мангер — с лаконичной едкостью.
Когда Богл заселился в Hilton в Омахе, его ждал первый сюрприз: толпы гостей с айфонами, устраивающие ему фотосессию, как настоящей звезде. «Было ощущение, будто мы сопровождаем Боно», — вспоминает Гэлбрейт. Жена Богла, Ив, немного волновалась из-за его хрупкости, но сам Богл был в восторге.
Фотографии не прекращались весь день, включая ужин в отеле. «Я быстро понял, что говорить "да" куда эффективнее, чем говорить "нет" и спорить», — позже напишет Богл в своей книге The Warren Buffett Shareholder (2018).
Именно утром в субботу, глядя в окно своего номера, Богл осознал масштаб события. Очередь шириной в четыре человека тянулась от конференц-центра за горизонт, тысячи людей мерзли на утреннем ветру Небраски, надеясь занять места поближе к Баффетту и Мангеру. В том году на собрание пришли около 40 000 человек, причём более половины — в зале для трансляций. Богл и его семья сидели почти в первых рядах — рядом с директорами и долгосрочными акционерами.
Как обычно, Баффетт и Мангер начали с шуточки.
«Вы можете нас отличить: он слышит, а я вижу. Вот почему мы так хорошо работаем вместе», — усмехнулся Баффетт.
Он продолжил с обзором финансовых результатов Berkshire, и хотя это было интересно, Богл начал сомневаться, зачем его привезли в таком возрасте и состоянии. Но затем Баффетт резко сменил тему, и всё стало ясно:
«Есть ещё один человек, которого я хотел бы представить вам сегодня. Я уверен, что он здесь. Я не видел его, но слышал, что он приедет. Это Джек Богл… Джек, наверное, сделал для американского инвестора больше, чем любой другой человек в стране. Джек, вы не могли бы встать? Вот он!»
Гремящие аплодисменты. Худой, но сияющий Богл, в тёмном костюме и клетчатой рубашке без галстука, встал, помахал залу и слегка поклонился Баффетту и Мангеру.
Для тех в зале, кто не знал, кто это, Баффетт пояснил, как индексные фонды, созданные Vanguard, перевернули индустрию управления капиталом.
«Я думаю, что Джек, как минимум, сэкономил и оставил десятки и десятки миллиардов в карманах американцев. И эти цифры в будущем станут сотнями миллиардов. В понедельник Джеку исполняется 88 лет, так что просто скажу: с днём рождения, Джек. И спасибо от имени всех инвесторов».
Аплодисменты снова прокатились по залу.
Для Богла это было глубоко эмоциональное событие. Фотографироваться с ним хотели уже столько людей, что он стал покидать сессии пораньше, чтобы успеть выбраться. Позже он напишет:
«Я начал понимать, почему рок-звёзды стараются избегать папарацци. Но, признаюсь, в этот великий день я испытал огромное удовлетворение от того, что моё влияние на инвестиционный мир и на состояние миллионов людей, доверивших деньги индексным фондам Vanguard, было признано. (Я тоже человек!)»
Но Баффетт — тоже человек. И приезд Богла был своего рода победным кругом и для него самого.
Всего за несколько дней до собрания акционеров Berkshire в 2017 году Тед Сайдз официально признал поражение. Он покинул Protégé Partners за пару лет до этого, но от имени компании признал, что с оставшимися восьмью месяцами до конца срока — шансов на победу больше нет.
На форуме Long Bets комментаторы не сдерживали ликования.
«Уоррен вытирает пол Protege», — написал один из них.
«Это не напряжённая развязка... индексные фонды правят бал».
В одной из последних статей за свою выдающуюся шестидесятилетнюю карьеру в Fortune, Кэрол Лумис торжествующе объявила, что Баффетт «разнёс хедж-фонды».
А на форуме Bogleheads, объединяющем поклонников Джона Богла, участники откровенно наслаждались:
«Оракул из Омахи доказал то, что Джек и все "боглхеды" знали всегда — пассивное инвестирование побеждает».
И действительно, разрыв оказался колоссальным:
Vanguard 500 Index Fund (индексный фонд, выбранный Баффеттом): +126% доходности за 10 лет.
Пять фондов фондов, отобранных Protégé: в среднем +36% доходности.
Ни один из пяти не смог обогнать индексный фонд.
В своём ежегодном письме за 2016 год Баффетт позволил себе немного позлорадствовать:
«Имейте в виду: каждый из более чем 100 управляющих внутри этих хедж-фондов имел огромный стимул показать максимум результатов. Более того, управляющие пяти фондов фондов, отобранные Тедом, также имели финансовый интерес — ведь они получали процент от результатов вложенных фондов».
«Я уверен, что в подавляющем большинстве случаев это были честные и умные люди. Но для их инвесторов результаты оказались удручающими — по-настоящему удручающими».
Сайдз согласен с Баффеттом, что издержки играют огромную роль, но считает, что Баффетт слишком упрощает картину. Он утверждает, что его ошибка заключалась в том, что противопоставил фонд американских акций (индекс S&P 500) разнородной группе хедж-фондов, многие из которых были ориентированы на консервативные инструменты — корпоративные и государственные облигации.
К тому же, по его мнению, десятилетие, охваченное пари, оказалось исключительным для американского фондового рынка, несмотря на финансовый кризис в его начале.
В конечном счёте средства, направленные в Girls Inc., составили не $1 млн, а $2,2 млн, поскольку залог пари был вовремя переведён из облигаций США в акции Berkshire Hathaway — отличный пример того, как разумное вмешательство человека всё ещё может приносить пользу. Деньги пошли на поддержку программы Girls Inc. для уязвимых молодых женщин в переделанном бывшем монастыре на окраине Омахи, который теперь символично называется Protégé House.
Баффетт, разумеется, не отрицает, что профессиональные инвесторы иногда могут побеждать рынок, но относится к этому со скепсисом. Даже те, кому удаётся, часто теряют результаты со временем. Ведь хороший трек-рекорд обычно привлекает новые деньги, и чем больше средств в управлении, тем труднее находить выгодные сделки.
А так как доход управляющего зависит от объёма активов, у него мало стимулов оставаться «маленьким и эффективным». Как часто повторял Баффетт:
«Когда триллионы долларов управляются Уолл-стритом за высокие комиссии, обычно это управляющие, а не клиенты, получают непропорционально большую прибыль.
И мелкие, и крупные инвесторы должны придерживаться низкозатратных индексных фондов».
Хорошего дня! заходите на тг канал https://t.me/TradPhronesis
Комментарии (59)
aeder
21.03.2026 19:49В США до сих пор есть идиоты, которые считают, что "биржа" создаёт деньги или что "игра на бирже" без инсайдерской информации это что-то кроме обычной азартной игры в любом казино?
st---v
21.03.2026 19:49да, биржа создаёт деньги: ведь акции выпускают предприятия, генерирующие прибыль.
а казино - лишь распределяет то, что принесли посетители, за вычетом комиссии.
разница принципиальна, на мой взгляд.
zatim
21.03.2026 19:49Количество денег в экономике ограничено и весьма конкретно. Поэтому эти деньги в экономике перераспределяются аналогично тому, как это происходит в казино. Если тем иди иным способом удается привлечь в систему денег извне - грабежом, махинациями, продажей товара по цене кратно выше его стоимости, и т.д., то да, экономика "растет", предприятия "генерируют прибыль". Если нет, то получается чистое казино)
st---v
21.03.2026 19:49Маркс с вами не согласится.
Если строительная компания построит, условно, небоскрёб. То это не значит что остальные здания в стране подешевеют суммарно на стоимость этого небоскрёба. Создастся ценность, экономика вырастет.zatim
21.03.2026 19:49Небоскреб строится из чего? Из воздуха? Нет, из строительных материалов. Строительные материалы будут изъяты с рынка, плюс будет изъят некий объем человеческого труда для постройки. Взамен их и появится новая ценность - небоскреб. Все ровно по Марксу)
st---v
21.03.2026 19:49только небоскрёб стоит намного дороже, чем материалы из которых он изготовлен.
zatim
21.03.2026 19:49Да ну? Вы когда нибудь строили что-нибудь своими руками? Зайдите в любой строительный магазин и посмотрите сколько стоят стройматериалы.
st---v
21.03.2026 19:49для возведения небоскрёба материалы покупают не в ближайшем строительном магазине ))
BackDoorMan
21.03.2026 19:49Марксист прочитал Маркса, но понятие "добавочной стоимости" ускользнуло. Поэтому Маркс и говорил, что он не марксист.
GidraVydra
21.03.2026 19:49Вы сейчас серьезно пытаетесь оспорить тезис о том, что продукт стоит дороже, чем сырье для него???
Kerman
21.03.2026 19:49Количество денег в экономике ограничено и весьма конкретно
Количество денег в экономике постоянно растёт. Это и прогресс и автоматизация и банальная инфляция. Компании, чьи акции торгуются на бирже в среднем растут. И в этом ключевое отличие от казино.
Вы покупаете часть мирового рынка, вы имеете право на часть его прибыли и ваша часть растёт в реальном выражении, хоть и не очень быстро. Это не игра с нулевой суммой.
zatim
21.03.2026 19:49Количество денег растет, да. Но их стоимость снижается (вы сами верно сказали - инфляция). Поэтому в ценностном выражении количество денег в экономике примерно постоянно.
Поймите простую вещь, деньги - это эквивалент для обмена реальными товарами и реальными услугами. Денег в экономике (по совокупной ценности) всегда ровно столько, сколько товаров и услуг. Когда правительство вбрасывает в экономику лишние "бумажки" или банки генерируют деньги из денег, не создавая при этом эквивалентного количества товаров или услуг, то эти "бумажки" просто начинают меньше стоить, деньги обесцениваются, происходит инфляция денег. Но общая, совокупная их ценность остается постоянной.
DSSilver
21.03.2026 19:49Количество денег в экономике ограничено. Поэтому эти деньги в экономике перераспределяются аналогично тому, как это происходит в казино
Это распространенное заблуждение) поэтому и дальнейшие рассуждения некорректны.
ЦБ постоянно и непрерывно допечатывает (или наоборот выводит из активного оборота деньги), приводя их, очень грубо говоря, к объему произведенных товаров и услуг.
Вы, ваш сосед, ещё миллион человек построили по дому и выставили их на продажу. Это повлияло на цены как на дома, так и на стройматериалы, труд и т.д. Изменилась инфляция и другие индикаторы. ЦБ рассчитал, сколько под это нужно допечатать денег. И вывел их на рынок. Это грубо и упрощенно, конечно ) Деньги связаны с предложением товаров и услуг. В здоровой экономике они связаны нормально.
zatim
21.03.2026 19:49ЦБ постоянно и непрерывно допечатывает (или наоборот выводит из активного оборота деньги), приводя их, очень грубо говоря, к объему произведенных товаров и услуг.
И вы сказали этим ровно то же что и я. Вероятно, вы просто плохо поняли мою мысль, до вас не дошел смысл аналогии.
DSSilver
21.03.2026 19:49Да, но дальше вы приходите к некорректным выводам, говоря о том, что чтобы на рынке можно выиграть только кого-то ограбив. В целом для современной (пост-паузы Энгельса) экономики, или именно фондовой биржи (но не форекс, например), это не верно.
Сейчас экономика - это игра с ненулевой суммой. Это во времена Маркса это была игра с нулевой суммой. Но время изменилось. Экономика теперь постоянно генерирует новые активы. И, упрощенно, не смотря на влияние инфляции, их генерация и создает постоянный прирост капитала и благосостояния, который дает в целом рост благосостояния всего населения, без ограблений.
Поэтому мы и на масштабах стран, и на масштабах планеты в целом, этот рост благостостяния и уровня жизни сравнивая десятилетия и видим. При игре с нулевой суммой этого бы и не было. А было бы сейчас все ровно так, как в викторианские времена)
zatim
21.03.2026 19:49Сейчас экономика - это игра с ненулевой суммой. Это во времена Маркса это была игра с нулевой суммой.
Вы ошибаетесь. Принципиально ничего со времен Маркса не изменилось. Некоторые активы, правда, стали нематериальными, цифровыми и т.д. и у некоторых людей уже не хватает уровня абстракции чтобы правильно оценить их влияние. Активы все так же имеют стоимость и требуют труда для их производства.
Если бы было так как вы говорите, экономика бы все время росла быстрее чем растет потредный для этого объем человеческого труда, то не было бы постоянных системных кризисов, которые регулярно, не переставая сотрясают мировую экономику. Всем бы всего всегда хватало.
Поэтому до сих пор крупные экономики только потому и существуют, только потому и показывают какой то рост, что в них постоянно вливаются ресурсы извне. Ресурсы не только материальные, но и людские. Образованные, высокопрофессиональные специалисты обычно едут из стран с бедной экономикой в богатые страны, а не наоборот. Бедные страны становятся еще беднее.
этот рост благостостяния и уровня жизни сравнивая десятилетия и видим.
У вас принципиальная ошибка. Уровень жизни - это не экономический параметр, а социальный. Он никакого отношения к товарно-денежной массе не имеет. В товарно-денежном отношении вообще нет понятия благосостояния и уровня жизни. В товарно-денежном отношении существуют только товары и деньги. Да, потребленные товары выходят из отношения, вместо них появляются более современные. Но замещение устаревших товаров новыми - это естественный процесс, никакого отношения к росту благосостояния не имеющий.
Более того, можно утверждать что благосостояние наоборот существенно ухудшилось. Современная молодежь, например, даже в развитых странах, не имеет совершенно никакой возможности купить себе собственное жилье. Такого лет 20-30 назад еще не было. А еще больше лет назад в США было обыденностью что только один среднестатистический работающий муж мог позволить себе купить дом, автомобиль и содержать всю семью. Сейчас это выглядит чем то за гранью фантастики. Аналогично фантастикой сейчас выглядит тот факт, что в СССР бесплатно раздавали жилье населению.
piton_nsk
21.03.2026 19:49А еще больше лет назад в США было обыденностью что только один среднестатистический работающий муж мог позволить себе купить дом, автомобиль и содержать всю семью.
Дом тогдашних времен и нынешний дом это сильно разные дома. Средняя площадь увеличилась с 50-х в два с лишним раза, да и бытовой техники всяко стало больше. А вот цена за единицу площади с учетом инфляции с 1970-х такая же. А еще и семьи меньше стали, так что сейчас дом по условным стандартам 1950-х вообще ерунда. В целом это хруст французской булки на американский манер.
zatim
21.03.2026 19:49Так дело в том, что современная молодежь не может никакой дом купить ни площадью тогдашних времен, ни современной площади, вообще никакой.
piton_nsk
21.03.2026 19:49Неплохо бы привести какие-то пруфы, что в такие-то времена молодежь в таких-то странах покупала себе дома, сколько покупала, когда и где это было, статистику, а не вот это вот все.
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Для каждой новой индустриализации (на новом уровне) нужен капитал. СССР брал его за счёт раскулачивания и принудительного труда — капитал концентрировался в руках государства насильственно, без согласия тех у кого он изымался. Результат — ДнепроГЭС, Магнитка, атомная бомба. Крестьяне получили только колхоз.
Фондовый рынок решает ту же задачу иначе. Миллионы людей добровольно отдают сбережения в обмен на долю будущей прибыли. Tesla в 2010 году вышла на биржу убыточной компанией — без гарантий, без прибыли, только с идеей электромобилей и амбициями. Банки отказывали. Биржа дала капитал. Взамен инвесторы получили долю в компании которая изменила автомобильную индустрию. Те кто купил акции на IPO — заработали тысячи процентов. Те кто продал в панике в 2012 году — потеряли.
Биржа — это исторически новый способ решения старой проблемы: как собрать достаточно капитала чтобы построить то чего ещё не существует.
Прогореть может любой бизнес — даже государственно-монопольный как СССР. Разница в том кто платит цену за ошибку: в одном случае общество принудительно, в другом инвестор добровольно.
zatim
21.03.2026 19:49СССР брал его за счёт раскулачивания и принудительного труда
Вы ошибаетесь. Во первых, для начала просто загуглите количество раскулаченных и количество осужденных. При этом, собственность раскулаченных не изымалась в доход государства, а оставалась в колхозе. То есть, никак не могла быть использована в качестве капитала для индустриализации. Чтобы понять эту простую мысль, попробуйте объяснить, прежде всего себе - как, отобрав корову или дом у кулака в сибири можно купить станок или двигатель в США? Разбирать дом и везти его пароходом в США? Везти корову и продавать ее в США?
И осужденные, опять же, не все работали. Некоторые просто сидели. И опять же, заключенные строили, в основном, местные инфраструктурные проекты. Каким образом, строительство сарая или дома в Саратове или рытье канавы в Тамбове могло помочь приобрести станок в США?
И разве ДнепроГЭС, Магнитку, атомную бомбу строили заключенные? Я никаких данных об этом не нашел. Но даже если, допустим, ГЭС и завод еще теоретически могли построить зэки, то как зэки создали атомную бомбу? Ее создали ученые. Некоторые, конечно, сидели в шарашках, но их труд там не был бесплатен. Они получали зарплату. Ну и опять же, на 1939 год таких было всего 319 человек.
Фондовый рынок решает ту же задачу
Я бы не сказал, что столь неэффективная беспорядочная деятельность решает какую то задачу. Она решает задачу лишь обогащения причастных к этому безобразию лиц.
компании которая изменила автомобильную индустрию.
Очень громкое заявление. Ничего она не изменила. Во первых, электрички были и до. Во вторых, даже сейчас доля теслы на мировом рынке автомобилей - крошечная. Она производит чуть менее 1 млн авто в год. Это ни о чем. Столько производят, например, такие "известные автомобилестроительные" страны как Словакия или Иран.
Даже на рынке электромобилей доля теслы всего около 10%. Вот компания форд, которая действительно изменила автомобильную индустрию в начале прошлого века выпуском модели форд-т, занимала на рынке больше половины! Каждая вторая машина в США была марки форд.
Те кто купил акции на IPO — заработали тысячи процентов. Те кто продал в панике в 2012 году — потеряли.
И чем это принципиально отличается от казино? Те, кто поставили на 15 красное заработали тысячи процентов, а те, кто в панике поставили на черное - потеряли.
Прогореть может любой бизнес — даже государственно-монопольный как СССР.
В СССР был не бизнес, он в принципе не может прогореть. Там нечему гореть, совершенно другая система.
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Вы ошибаетесь.
Экономика устроена намного сложнее, чем вы думаете.
Первое звено — изъятие зерна. Колхозная система позволяла государству забирать урожай по фиксированным ценам близким к нулю. Крестьянин работал, государство забирало продукт. Зерно экспортировалось на Запад даже в годы голода 1932-33 — и на валюту покупалось промышленное оборудование. Вот ответ на вопрос "как колхозный труд превращается в станок" — через экспортную цепочку зерна.
Второе звено — золото. ГУЛАГ был прежде всего золотодобывающей машиной. Колыма, Магадан — это не абстрактные лагеря, это крупнейшие в мире золотые прииски того времени. Золото конвертировалось в валюту, валюта — в оборудование и технологии. Без колымского золота не было бы валютных резервов для индустриализации.
Третье звено — инфраструктура. Беломорканал который строили заключенные, железные дороги Сибири — это не сами по себе заводы, это логистика без которой заводы невозможны. Нельзя построить Магнитку без железной дороги по которой везут руду и уголь.
Четвёртое звено — подавление потребления. Принудительный труд и коллективизация решали не только производственную но и монетарную задачу: крестьяне не могли тратить — значит государство не тратило валюту на потребительский импорт. Весь валютный ресурс шёл на станки и технологии.
В СССР был не бизнес, он в принципе не может прогореть. Там нечему гореть, совершенно другая система.
Коммунистический режим был явно телеологичен. История имеет направление, человек имеет миссию, знание имеет цель — движение к коммунизму. 17 октября 1961 года на XXII съезде КПСС Хрущёв объявил это публично и с дедлайном: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме».
Затем наступил 1980 год, но коммунизм в стране так и не настал. Вместо всеобщего изобилия наступил тотальный дефицит всего и вся, а вместо коммунизма организовали Олимпиаду, которая принесла огромные убытки бюджету и не менее значительный ущерб репутации СССР. Дедлайн был провален публично и необратимо.
Это и есть банкротство — не юридическое, а телеологическое. Система "провалила" дедлайн. Через одиннадцать лет её не стало. СССР это инвестпроект, который не смог.
zatim
21.03.2026 19:49Экономика устроена намного сложнее, чем вы думаете.
Если вы так хорошо знаете как устроена экономика, то где же ваши деньги? :)
Колхозная система позволяла государству забирать урожай по фиксированным ценам близким к нулю.
А сейчас рынок не забирает урожай по ценам близким к нулю? Почему то я каждый год слышу одни и те же вопли сельхозпроизводителей. Может, просто зерно так и стоит? Рыночек порешал?
Крестьянин работал, государство забирало продукт.
Очень странная фраза. Крестьянин, собственно, для этого и работает чтобы произвести продукт и отдать его потребителю. Самому крестьянину 10 тонн зерна ни к чему, вот что он будет с ним делать? Ну, килограмм 50, допустим, он со своей семьей съест. А с остальными 9,95 тонн что ему делать? Современные сельхозпроизводители наоборот, были бы сказочно рады тому, если бы у них каждый год государство забирало весь продукт без остатка.
Зерно экспортировалось на Запад даже в годы голода 1932-33
Это ложь. Во время голода экспорт зерна прекратился.
Вот ответ на вопрос "как колхозный труд превращается в станок" — через экспортную цепочку зерна.
Прекрасно. Только вопрос был не про колхозный труд, а про раскулачивание и бесплатный труд заключенных. Вы ответили не на тот вопрос)
Колыма, Магадан — это не абстрактные лагеря, это крупнейшие в мире золотые прииски того времени
Ну и опять вы врете. Приводите конкретные цифры. Как например вот:
В 1930 г. она составляла около 31 т по всей стране при 267 кг старательской добычи на Колыме
267 кг от 31 тонны - это менее 1%. Как то не тянет на "крупнейшие в мире". Давайте меньше эмоциональных выпадов и больше фактов и цифр.
Беломорканал который строили заключенные
Вы читали Солженицына? Верите ему? Так вот он писал что канал был бесполезен, по нему дай б-г одна баржа в день проходила. Солженицын, конечно, то еще лживое трепло, но и вы тоже логистическую составляющую сильно преувеличиваете. Скорее канал имел стратегическую цель.
железные дороги Сибири
Транссиб был построен еще при царе, заключенные его не сроили. А северная железная дорога, которую строили зеки, была заброшена еще при хруще.
Принудительный труд и коллективизация решали не только производственную но и монетарную задачу: крестьяне не могли тратить
Чушь какая то. Как это не могли тратить? Они тратили и вполне успешно. Почему вы решили что крестьяне обязательно должны были тратить валюту на потребительский импорт? К тому времени было развернуто огромное количество собственных производств, крестьяне тратили деньги на товары собственного производства. Совершенно бредовая, высосанная из пальца мысль.
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Если вы так хорошо знаете как устроена экономика, то где же ваши деньги? :)
Может вам еще и ключ от квартиры, где эти деньги лежат?
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49И чем это принципиально отличается от казино?
Обычное казино — игра с отрицательной суммой. Математика встроена против вас. Чем дольше играете — тем больше теряете. Пассивная стратегия «ничего не делать» означает гарантированный проигрыш.
Фондовый рынок — казино с положительной суммой. Но только при двух условиях: стабильная экономика и работающие институты на горизонте минимум десяти лет. Уберите любое из двух — и положительная сумма исчезает.
Именно это доказало пари Баффетта. Самая пассивная стратегия из возможных — просто купить весь рынок и ждать — обогнала 100 профессиональных игроков на 90 процентных пунктов за десять лет. В обычном казино такой результат физически невозможен. В казино с положительной суммой — это просто неизбежно.
Фондовый рынок США это казино, где вы выигрываете в долгую — Баффетт это показал "на яблоках".
zatim
21.03.2026 19:49Обычное казино — игра с отрицательной суммой. Математика встроена против вас. Чем дольше играете — тем больше теряете.
Ну так и бизнес - аналогично. Вы ведь в курсе что 90% бизнесов закрывается в первый год своего существования? Вот эти 90% разорившихся и оплачивают существование 10% которым повезло.
Пассивная стратегия «ничего не делать» означает гарантированный проигрыш.
Нет) пассивная стратегия означает что вы хотя бы сохраните часть капитала. Да, он будет обесцениваться каждый год, но вы хотя бы не потеряете вообще все разом.
Фондовый рынок — казино с положительной суммой. Но только при двух условиях: стабильная экономика и работающие институты на горизонте минимум десяти лет. Уберите любое из двух — и положительная сумма исчезает.
Ну, собственно, об этом я и говорил. Вы просто переписали мои слова. Только я бы заменил слово "стабильная" на слово "быстро растущая". Но это так, мелкие придирки, возможно вы это и имели в виду, просто употребили не то слово.
А теперь, если учесть что у нас нет на всей планете стран, где бы хотя бы сколь-либо продолжительное время выполнялись бы оба эти условия, то можно 100% сказать что биржа - это чистое казино.
DSSilver
21.03.2026 19:49Ну так и бизнес - аналогично. Вы ведь в курсе что 90% бизнесов закрывается в первый год своего существования? Вот эти 90% разорившихся и оплачивают существование 10% которым повезло.
Это прямо очень сильное и чертовски ошибочное утверждение ) Поясните, пожалуйста, механизм как именно это происходит? Как разорившееся парикмахерская оплачивает существование автозавода? Я уж не прошу привести какие-то цифры в обоснование ) осмелюсь указать на системную ошибку - вы пытаетесь не критично подогнать любые не связанные процессы под теорию в которую верите.
zatim
21.03.2026 19:49Это прямо очень сильное и чертовски ошибочное утверждение )
Что ошибочно? Что 90% разоряются? Ну так воспользуйтесь гуглом, это общеизвестный факт.
как именно это происходит?
Я так и думал, у вас все очень плохо с абстрактным мышлением. Ну вот смотрите, объясняю на пальцах: один бизнес разорился, потерял деньги. Эти деньги же не исчезли без следа, верно? Есть даже такой закон физики - ничего не может исчезать бесследно и возникать ниоткуда. Его в школе изучают. Если у 90% бизнесов деньги исчезли, то у кого то они должны появиться, логично? В том числе, они могут появиться и у автозавода ГАЗ, у которого несостоявшийся предприниматель приобрел автомобиль ГАЗель. Автозавод деньги получил, а газелька или стоит гниет под окнами или же, что наиболее вероятно, ее изъял банк в счет долгов и она стоит и гниет на штрафстоянке банка.
piton_nsk
21.03.2026 19:49Что ошибочно? Что 90% разоряются? Ну так воспользуйтесь гуглом, это общеизвестный факт.
Иди поищи в гугле, что ты неправ. Прямо вот 90%, всегда и везде, не кажется, что тут что-то не так? Скиньте ссылку на статистику, а не очередную статью в интернете из разряда "всем известно что".
Это ложь. Во время голода экспорт зерна прекратился.
Экспорт зерна по годам (точнее "всего хлеба в зерне") тысяч тонн
1930 - 4765
1931 - 5057
1932 - 1728
1933 - 1686
1934 - 771
Данные взяты из справочника "Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937гг." - скан
mvv-rus
21.03.2026 19:49Данные взяты из справочника "Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937гг."
У меня есть более другие данные:
Так что же с хлебом? А с ним получается очень интересно. В 1931 году Советский Союз поставил за границу 5,2 мл. тонн зерна[76]. В 1932 году, при норме экспорта пшеницы, установленной для СССР в 50 миллионов бушелей, было вывезено лишь 17 млн. 1 бушель — это 28,6 кг, стало быть, в 1932 году на экспорт ушло лишь 486,2 тыс. тонн — на порядок меньше, чем в предыдущем. В том же году США экспортировали 30, Австралия — 154, а Канада — 260 миллионов бушелей[77].
Как видим, советский экспорт зерна, по сравнению с 1931 годом, уменьшился более чем в 10 раз:(взято из книги Прудниковой и Чигирина "Мифология голодомора", а ссылка [77] ведет на РГАЭ. Ф. 413, опись 13, ед. хр. 516, л. 26). И вот эти данные, со ссылкой на документ в архиве, вызывают у меня куда больше доверия, чем данные из опубликованного в открытой печати справочника 1939 года, с его неизбежными элементами пропаганды достижений социализма.
Ну, то есть, экспорт не то, чтобы совсем прекратился, но упал на порядок, а потом не восстановился. А авторы открытого справочника этот факт , вероятно, решилили замазать, чтобы не бросать тень на историю социалистического строительства в СССР.
Однако, по-хорошему, наверное, для окончательного закрытия вопроса следовало бы не ограничиваться документом, найденным (скорее всего, самим Иваном Чигириным) в советском архиве, а провести ещё дополнительно перекрестную проверку по таможенной статистике контрагентов СССР, но у меня таких данных нет, а сам я такое не осилю.
piton_nsk
21.03.2026 19:49Навскидку видно что речь идет то о пшенице, то о зерне. А это не одно и тоже. Чтобы точно сказать, надо прочитать документ в РГАЭ. По экспорту можно и еще поискать документы, но не думаю что там прямо что-то принципиально другое будет.
В любом случае речь о том, что экспорт зерна не прекращался, а только уменьшался.
mvv-rus
21.03.2026 19:49Навскидку видно что речь идет то о пшенице, то о зерне. А это не одно и тоже.
По 1931 году цифры однако неплохо совпадают.
В любом случае речь о том, что экспорт зерна не прекращался, а только уменьшался.
Ну да, падение экспорта на порядок - это, если формально, не прекращение. Но вот на практике - один, в общем-то, хрен. Особенно - если учесть, что в комментариях люди выражаются весьма нестрого.
PS Ну и, в связи с переносом начала хозяйственного года на начало календарного (соответствующее постановление ьыло принято в 1930), в цифру экспорта за год могла попасть и часть зерна от предыдущего урожая. Тут уж надо смотреть помесячно.
piton_nsk
21.03.2026 19:49По 1931 году цифры однако неплохо совпадают.
Потому что за 1931 год цифры про зерно - "поставил за границу 5,2 мл. тонн зерна", а дальше про пшеницу - "при норме экспорта пшеницы", которая только часть зерна, но не все зерно. Вообще, это распространенная ошибка, путать зерно и пшеницу.
В сборнике про внешнюю торговлю есть и разбивка по видам зерна, скачайте и посмотрите страницы 34 и 35. Именно по пшенице в сборнике указана 551 тысяча, что в целом довольно близко к 486.
Ну да, падение экспорта на порядок - это, если формально, не прекращение.
Если смотреть именно на зерно, то на порядок (почти) было в 1934 году, речь шла все-таки о 1932-33 годах.
mvv-rus
21.03.2026 19:49Именно по пшенице в сборнике указана 551 тысяча, что в целом довольно близко к 486.
Ну, там кое-что интересное про кукурузу - пик экспорта которой (раза в три) в 1932 году вызывает вопросы. Если же брать именно пшеницу, то падение экспорта не в 10, а в 5 раз. По ржи падение меньше - раза в 2 с половиной, а если учесть, что рожь и пшеницу выращивают, в основном, на разных территориях, а пострадала как раз та территория, на которой выращивают пшеницу (степная зона), то снижение экспорта с пострадавших территорий действительно было существенным. Но с кукурузой вопрос остается - она на зерно вызревает только в стеной зоне, причем, на юге.
Но, таки да, выражаться надо аккуратнее: экспорт с пострадаших территорий не прекратился, но был значительно снижен. Чигирину с Прудниковой в их книжке это не важно - они там вообще на легенде об украинском "голодоморе" были сосредоточены, а в рамках этой легенды экспорт, наоборот, был увеличен - но аккуратность при работе с цифрами нужна, а у вашего оппонента, судя по параллельной теме, с этим не всё ОК.
PS Почитал я этот спор целиком, и понял, что я в него дальше лезть не буду. А то не удержусь и начну высказываться, например о Дальстрое как источнике средств для индустриализации - тогда как в реальности Дальстрой это уже II Пятилетка, не первая - и прочее, и прочее - а у меня статья для Хабра по Microsoft.Extensions.RateLimiter лежит невычитанная. Так что я от этой дискусссии, с вашего позволения, отписываюсь.
Но некоторое доверие к советским статистическим сборникам вы мне вернули, благодарю (к Прудниковой-то доверие у меня уже условное: я много чего у нее читал такого, что ни в какие ворота не лезет - фантастику про царскую семью, например).
BackDoorMan
21.03.2026 19:49вы пытаетесь не критично подогнать [..] процессы под теорию
Всё по заветам Маркса, он именно этим и занимался. А когда коммунизм придумывал, то вообще фантазия поперла
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Когда человек слышит слово «казино» — в 99% случаев в голове одна картинка: чем дольше играешь тем больше теряешь. Это не просто слово. Это коннотация с встроенным минусом. Поэтому мое «казино с положительной суммой» — это казино только наоборот, а казино наоборот — называется инвестиция. Случайность тоже присутствует, но в долговременной перспективе — зарабатываешь, а не теряешь.
А теперь, если учесть что у нас нет на всей планете стран, где бы хотя бы сколь-либо продолжительное время выполнялись бы оба эти условия.
У нас есть таких стран! США — S&P 500 с 1950 года. 75 лет. Германия после 1948 года. Япония 1950-1990. Южная Корея 1960-2000. Это не «сколь-либо» — вы столько не проживете.
zatim
21.03.2026 19:49У нас есть таких стран! США — S&P 500 с 1950 года. 75 лет. Германия после 1948 года. Япония 1950-1990. Южная Корея 1960-2000. Это не «сколь-либо» — вы столько не проживете.
Напомнить вам сколько в США было крупных кризисов с 1950 года? Япония и Корея - да, наверное, можно согласиться. И все? Только две страны и то, треть века назад? А сейчас?
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Вы статью про Баффета вообще читали? В 2008 году S&P 500 упал на 37%, хедж-фонды — примерно на 20%. Но потом в течении 2 лет отыграл падение и дальше рос, поэтому Баффетт и выиграл в долгосроке.
В казино вы проигрываете в долгостроке, а фондовый рынок это казино наоборот — в долгосроке выигрыш!Напомнить вам сколько в США было крупных кризисов с 1950 года?
Кризисы — это не аргумент против фондового рынка. Это часть механизма. Именно через кризисы долгосрочный инвестор покупает дёшево, то что потом стоит дороже.
Вопрос про кризисы имеет смысл только для одного типа участника рынка — спекулянта-шортиста. Для Баффетта который инвестирует на 10 лет — каждый кризис это скидка, а не катастрофа.
Но в СССР шортистам было раздолье! СССР был самым переоценённым активом в истории. Официальная цена: мировая сверхдержава. Реальная цена: экономика Португалии с ядерным оружием.Безналичный рубль — шорт:
официальный курс: 1 безнал = 1 нал
чёрный рынок: 1 безнал = 0.1 налаРубль как валюта — шорт:
официальный курс: $1 = 0.6 руб
чёрный рынок: $1 = 20 рубОбещание государства — шорт:
официальная позиция: вероятность исполнения 100%
реальность: вероятность исполнения 0%Ходорковский зашортил все три актива и заработал миллиарды. Баффетт просто курит в стороне. Кстати Ходорковский сыграл на одном активе в лонг — угадаете?
BackDoorMan
21.03.2026 19:49Ходорковский сыграл на одном активе в лонг — угадаете
Получит компенсацию за отжатый эффективными государственными менеджерами ЮКОС. Он сыграл на институтах, западных
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Ваучеры — он их очень дорого впарил государству, а многие и продавали по цене сникерса.
zatim
21.03.2026 19:49поэтому Баффетт и выиграл в долгосроке.
Ну, а миллионы других людей проиграли в долгосроке и потеряли все деньги. Грубо говоря, это ошибка выжившего. Хоть это и не совсем так. Он просто очень хорошо знал эту кухню и варился в ней всю жизнь. Но на его выигрыш, стопудово есть сотни проигравших, которые не менее его варились в этом всю жизнь, но просто поставили не на ту лошадь. Просто если бы тогда все проиграл он, а выиграл другой рандомный чувак, сейчас бы писали статью не про Баффета, а про какого-нибудь Хренаффета. Вот и вся разница.
Кризисы — это не аргумент против фондового рынка. Это часть механизма. Именно через кризисы долгосрочный инвестор покупает дёшево, то что потом стоит дороже.
Так я об этом и говорю. Деньги просто перераспределяются от одних к другим, рандомным образом.
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Он просто очень хорошо знал эту кухню и варился в ней всю жизнь. Но на его выигрыш, стопудово есть сотни проигравших, которые не менее его варились в этом всю жизнь, но просто поставили не на ту лошадь.
Баффетт не ставил на лошадь. :) Он ставил на всех лошадей сразу — на рост экономики в целом. Сотни проигравших которых ты упоминаешь — проиграли именно потому что выбирали лошадь. Пытались быть "умнее" рынка.
Баффетт выиграл пари именно у таких людей — у тех кто считал себя умнее. И выиграл не умом. А скукой. Потому что индексный фонд — это математическая стратегия которую может повторить любой (у кого есть денег больше чем на удовлетворение базовых потребностей). Она не требует знать кухню. Она требует только одного — не мешать деньгам работать.
alexhu
21.03.2026 19:49Тут столько смыслов слоями наложено, одним пари не разрешить. С одной стороны классические основы статистики, а другой экономика развивается, американский компании из топ 500 транснациональные, технологические прорывы случаются постоянно и они не могут сразу занять первые места в экономике.
То есть статистически да, по использованию пула экспертов всё обсудили давным давно, на длинных дистанциях всё это обесценится, только инвесторы в поисках прибыли прямо сейчас, не обращая внимания на стратегические прогнозы.
G0tem
21.03.2026 19:49Баффетт икона для инвесторов.
Тому кто идет на рынок, нужно четко понимать различия между инвестициями и спекуляциями (трейдингом).qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Если бы Баффетт заключил пари в 2008 на один год, то он бы проиграл. В 2008 году S&P 500 упал на 37%, хедж-фонды — примерно на 20%. Сайдз оказался бы прав. Сайдз, кстати, тоже это понимал — поэтому и выбрал момент для пари в 2007 году, когда кризис уже маячил на горизонте. Сайдз рассчитывал что первые годы дадут хедж-фондам преимущество, но поэтому Баффетт и настоял именно на 10 годах. Он понимал, что короткий срок — лотерея, а на длинной дистанции математика комиссий работает против хедж-фондов железно. Баффетт выиграл потом что бычий рынок 2009-2017 оказался слишком мощным.
Пари проверяло не то, умнее ли хедж-фонды рынка в принципе, а может ли хедж обогнать индекс с учётом своих конских комиссий на дистанции 10 лет. Управляющий хедж-фондом может быть и талантлив, но он точно не дурак, чтобы работать на вас, а не на себя.
Сам Баффетт, Питер Линч, Джим Симонс, Джордж Сорос — реальные примеры хороших инвесторов но они работали в первую очередь на себя, а уже потом на тех простачков которые заносили им деньги.
Spyman
21.03.2026 19:49Управляющий хедж-фондом может быть и талантлив, но он точно не дурак, чтобы работать на вас, а не на себя
А как бы, извините, он на себя мог работать? С плечом торговать? - ну так не каждому дадут большое плечо, и риски совсем другого уровня. Даже если бы был хеджфонд, который может давать гарантированную доходность - ему все равно нужно откуда-то взять капитал для торгов.
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Управляющий хедж-фондом уже работает "на себя" — просто инструмент заработка не торговая прибыль а конская комиссия с чужих денег. Это гораздо безопаснее и выгоднее. Ну и немамонты никогда не вымрут — Баффетт своим пари это честно доказал.
Spyman
21.03.2026 19:49Я тогда не вижу вообще смысла во второй части вашего комментария. Задача управляющего хедж фондом - заработать больше денег, чем больше оборот, тем больше сбор от комиссии, чем больше прибыльность фонда, тем больше потенциальный оборот - управляющий фонда работая на себя прямо заинтересован в том, чтобы показать наилучшую прибыльность и получить за счёт этого максимальную лояльность и оборотную сумму. Тут нет конфликта интересов - интерес и у управляющего и у тех кто даёт ему деньги один. По этому рассуждения что управляющий не дурак работать на вас, а работает на себя - логически бессмысленно - работа на себя ~ работа на клиента.
А спор как раз доказал, что управляющие, какие бы они небыли, не создают достаточной ценности на длинной дистанции, чтобы оправдать свою комиссию.
qweqweqweqweqweqweqweqwe
21.03.2026 19:49Интерес управляющего хедж-фонда и клиента совпадают частично — но не полностью. Управляющий зарабатывает комиссию независимо от результата.
Классическая структура хедж-фонда — 2 и 20:2% от суммы активов каждый год — неважно вырос фонд или упал
20% от прибыли — только если есть прибыль
Комиссия 2% с $10 млрд это $200 млн в год. Независимо от доходности. Значит управляющему выгодно привлекать как можно больше денег — даже если результат хуже чем у Баффетта. Это и есть конфликт интересов.
Клиент в обоих случаях зарабатывает, но по модели Баффетта — больше.Spyman
21.03.2026 19:49Если я хочу прийти в паб, и вы хотите, чтобы я пришел в паб (заплатив вам за маршрут), я обращаюсь к вам как к проводнику, и вы вместо прямой дороги ведёте меня через лес - потому что считаете что так короче - у нас с вами нет конфликта интересов - вы просто хреновый проводник. И если бы вы могли провести меня более прямой дорогой, чем знаю я - вы бы провели, потому что у вас нет никакого интереса вести меня длинным путем - я за кривую дорогу вам даже меньше заплачу.
Если интерес клиента - рост его благосостояния, и интерес фонда - рост благосостояния клиента (в т.ч. по средствам привлечения новых клиентов в фонд, грамотного управления и использования других доступных инструментов) - то у них нет конфликта интересов, просто (как показывает спор) - сам механизм нежизнеспособен ввиду того, что управляющие не создают достаточной ценности, чтобы окупать свою работу.
Проводники неэффективны не из-за какого то конфликта интересов или прочих глупостей, а просто потому, что правильная прямая дорога - самоочевидна и доступна всем, а секретные потайные ходы которые работают - требуют либо наличе инсайдерского вертолёта, либо пролегают через охраняемые объекты, где можно много потерять.
unit42
21.03.2026 19:49Эта история муссируется в разных реинкарнациях постоянно. На самом деле, для человека не углубляющегося во ВСЕ детали этой истории, получается как в том анекдоте: "все так, только не долларов а рублей, .... и не выиграл, а проиграл"
Обратите внимание на табличку - уже там есть clue (подсказка, то есть): там НЕ "хедж фонды", а "фонды фондов". Крупные мегафонды, которые покупают другие фонды. Это далеко не чистый пример активного менеджмента. Можете спросить / возразить - "а почему же они тогда такие выбрали?" А потому что условия "пари" заставляли выбирать именно аналог специализированного пенсионного фонда (если не ошибаюсь - речь шла о эквиваленте фонда профсоюза пожарных). Действительно "чистым" хедж-фондом там и не пахло, поскольку таковые не доступны большинству инвесторов, а Баффет требовал аналог открытого mutual fund, куда "фонды фондов" подходили (а риск в них - по крайней мере, теоретически) меньше.
Еще ньюанс - индех (S&P 500, или любой другой) строится теоретически. Там не учитываются ни накладные расходы, ни - что самое главное - НАЛОГИ (влияние оных на доходность портфеля). Забудем пока про первое - но вот налоги... Дело в том, что каждый раз, когда в фонде проходит операция, фиксируется ее итог (в бухгалтерии). Она может быть убыточной - или прибыльной. Даже, если активы фонда сокращаются (падает NAV), часть тразакций будет прибыльной - "на бумаге". Так вот - ВСЮ прибыль фонд ОБЯЗАН передать инвесторам в течение финансового года, иначе с нее будет платиться налог. Даже, если фонд копирует точно портфель S&P500, но активно торгуется - он будет ТЕРЯТЬ (как минимум, на бумаге) доходность в сравнении. Так что часть денег фонд постоянно выплачивает в виде дивидендов и дохода с капитала. Что вынуждает инвесторов платить налог (независимо от доходности фонда, опять же). Часть выплаченных денег они при этом используют на оплату налога - капитал в фонде "испаряется", в отличии от индекса, где все неизменно. Так вот - это ГАРАНТИРУЕТ отставание активного фонда, с теми же активами, как в самом индексе, от самого индекса. И Баффет об этом негативном эффекте ПРЕКРАСНО ЗНАЛ. Из-за чего, не в последнюю очередь, и предложил это пари.
Что касается Вангарда - он построен таким образом, чтобы торговать как можно меньше. Только когда надо скорректировать баланс притока / оттока денег из фонда. Плюс - низкие накладные расходы: все автоматизировано. Считается что это "точная копия" портфеля S&P 500 - но, на самом деле, там есть левередж, который позволяет часть денег держать в гос.облигациях - это компенсирует часть накладных расходов. Но в определенных случаях, при резких - очень резких - скачках на рынке, это приведет к "неожиданным" потерям. (пока - такого сценария еще не было)
Важно то, что НЕ НАДО использовать этот пример, как аргумент "никто никогда не сможет заработать больше, чем просто вложившись в индекс". Это происходит постоянно. Есть фонды, есть инвесторы, которые систематически S&P 500 опережают. Просто они не бьются об заклад - ни с Баффетом, ни с кем.
BackDoorMan
21.03.2026 19:49НЕ НАДО использовать этот пример, как аргумент "никто никогда не сможет заработать больше, чем просто вложившись в индекс"
Конечно это неверное утверждение, правильно будет " большинство инвесторов не заработает выше индексов".
Это принципиальное разные стратегии, инвесторы в индекс рассчитывают на долгосрочный рост экономики, прочие же полагаются на свой опыт/интуицию/удачу. Они заведомо играют с бОльшим риском, поэтому вместе с ним могут иметь большую доходность.
unit42
21.03.2026 19:49Совершенно верно: разные типы инвесторов – разные стратегии.
Из-за чего и утверждение «большинство инвесторов не заработает выше индексов» вызывает вопросы.
О каких инвесторах идет речь? О пенсионерах, которые хотят стабильный доход и поэтому держат деньги в бондах (или в бондовых фондах), REITах, и пр. (а то и просто в MMF)? Они «по умолчанию» не могут иметь доходность выше индекса, потому что их инструменты заведомо имеют низкую доходность (но, как вы подчеркнули – риск тут тоже другой: заведомо гораздо более низкий)
Или «инвесторы», которые относятся к финансовому рынку как тотализатору – многие из них не имеют ни опыта, ни базовых знаний, ни желания понять что там и как работает... Инвестиции- это бизнес. Даже простое действие – перевести деньги на MMF или любой другой «сберегательный» счет требует какого-то исследования доступных вариантов, сравнения их и принятия решения (и регулярное повторение этого процесса). В настоящее время ставки по MMF находятся в диапазоне 0.1% - 4.15%. Если те люди, которые до сих пор держат деньги на счету с доходностью в 0.1% решат инвестировать на Уолл-Стрит – я как-то сомневаюсь что у них есть шансы не только обогнать S&P 500, но и вообще не потерять деньги...
Так что вопрос еще стоить что с чем сравнивать? (точнее кого сравнивать с тем индексом)
GidraVydra
21.03.2026 19:49ВСЮ прибыль фонд ОБЯЗАН передать инвесторам в течение финансового года, иначе с нее будет платиться налог.
Как много вам открытий чудных готовит просвещенья век. Например, о сальдировании убытков (netting).
kinall
Звучит захватывающе, и основная идея вроде понятна, но на уровне «кто-то пафосный сам себя перехитрил». Можно то же самое, но, как говорится, explain like I'm five?