Обнаружил тут случайно, что любимый музыкант моих родителей и любимый мультипликатор моих детей - Георгий Васильев - написал научно-популярную книжку “Верхум”. Для Хабра он больше интересен как один из создателей Билайна. Сразу стало любопытно почитать.
Книга проводит довольно остроумные параллели между работой мозга и работой общества. В некотором смысле общество - это тоже своего рода мыслящее существо, а человек выполняет такую же роль в обществе, как нейрон в мозге. Васильев назвал его верхум (верхний ум). В частности, именно мысли верхума - мемы (в оригинальном смысле, придуманном Докинзом), а не мысли отдельных людей - определяют всю культуру человечества. А согласно современным представлениям о параллельной эволюции мозга и культуры - мемы во многом определили даже биологию мозга (тут Васильев много ссылается на Маркова). Ну а бог - это мистическое олицетворение верхума.
При этот верхумом Васильев называет самые разные общества: и семья, и корпорация, и партия, и государство - это всё верхумы. Все они способны генерировать собственные мемы. Ну а Верхум всего человечества Васильев пишет с большой буквы.
Подобных параллелей Васильев указывает очень много. Фактически эта книга - хороший обзор современных представлений в социальных науках. Со многими я был знаком из других книг, но было и что-то новое. Одну симуляцию он даже провёл самостоятельно (см. картинку)
Но на последний шаг Васильев не отваживается:
Если одноклеточному нейрону не дано постичь мысли мозга, то человек разумный вполне способен воспринимать мемы, которые доносит до него Верхум. А точно способен?
Другое измерение книги - личные истории. Васильев успел за свою жизнь сделать феноменально много: начинал как учёный и музыкант, потом пошёл в бизнесс запускать Билайн и фьючерсную биржу, сделал мюзикл “Норд-Ост” (а с ним попал в заложники к террористам) и мультфильм “Фиксики”. Участвовал во множестве политических и общественных проектов. Вот и писателом стал. Так что он знает о функионировании самых разных верхумов не понаслышке.
Стоит ли читать: Да, особенно если вы давно хотели почитать Харари, Докинза, Пинкера или Маркова, но всё руки не доходили.
Скачать можно бесплатно с официального сайта.
Комментарии (67)
Bedal
11.05.2026 08:38Лучше всё же почитать Докинза. А здесь... "игра озвучена и нарисована профессиональными программистами".
То, что выбрано критериями разумности, вполне наблюдается у
таракановтермитов и уж тем более муравьёв. Дальше, по закону импликации, ложные посылки означают верные рассуждения вне зависимости от получаемого результата. Можно упиваться тем, как правильно рассуждаешь.
ALT0105
11.05.2026 08:38А есть способ определить, кто неправильно рассуждает? Раньше был. Определили, что Джордано Бруно не прав.
Bedal
11.05.2026 08:38Вы наступили на грабли, ровно те, о которых я писал. Смотрите на верность рассуждений.
Речь не о правильности рассуждений. Они объективно, бесспорно, верны. Вне зависимости от того, к каким результатам они ведут. Ровно потому, что исходные посылки ложны. Закон логики, человеческой логики.
Веду к тому, что оценивать нужно истинность исходных посылок. И вот тут проблемы. То, что предлагается (и подразумевается) критериями разумности - вполне воспроизводится у тех же муравьёв. Которые (будете спорить?) не разумны всё же, даже в коллективном (муравейник целиком) понимании. Получается, очень многие достижения человеков - следствие не того, что они разумны, а того, что их много.
В результате обсуждать общество как сверхразум - некорректно.
Что же касается именно разумности - логично, как мне кажется, попытаться построить (не претендуя на открытие или абсолютную истину) от обратного. У человеков есть отдельные особи, которые по всем критериям не разумны. Младенцы, медицинские кретины, маугли... Выделяется ли у них общий признак?
Мне кажется - да.
_____________
Джордано Бруно - неудачный пример, там история в последнюю очередь про космологию. Лучше бы Галилея в пример привели.
urassl Автор
11.05.2026 08:38Непонятно. Муравьи обладают интеллектом (просто потому что принимают решения), но не обладают разумом. И муравейкин тоже не обладает разумом, хотя и может принимать какие-то решения.
Люди обладают разумом. Общество состоит из разумных людей - вполне можно ожидать, что его уровень интеллекта может оказаться не ниже человеческого.
Если под разумом подразумевать умение решать очень сложные задачи - то любое сообщество учёных и инженеров решает намного более трудные задачи, чем отдельный человек. Хотя сверхразум - это наверное что-то более крутое уже.
Bedal
11.05.2026 08:38Муравьи обладают интеллектом (просто потому что принимают решения), но не обладают разумом.
решения принимает и инфузория. И?
Если под разумом подразумевать умение решать очень сложные задачи
то умнее всех - калькулятор. Вы из одной попытки определения впали в другую - определение сложности задачи.
любое сообщество учёных и инженеров решает намного более трудные задачи, чем отдельный человек.
Назовите задачу, решённую "любым сообществом", равную по сложности открытия ОТО. Конечно, ОТО создавалась на материалах предыдущих работ других учёных, но Вы же не будете отрицать, что авторство принадлежит ровно одному человеку.
Ещё раз предлагаю попробовать рассуждать от противного - продуктивный подход.
linux-over
11.05.2026 08:38Вы же не будете отрицать, что авторство принадлежит ровно одному человеку.
авторство в современном обществе — тот ещё бандитизм
Эйнштейн просто зафиксировал то, что было уже очевидно всем (десятки опытов). Не сделал бы он — нашелся бы кто-нибудь ещё
это неизбежно
если двое начнут рыть ямы, то оба неизбежно придумают кирку и лопату
проблема современного мира в том, что с момента, как кто-то это сделает первый, он сразу начинает диктовать запреты второму...
Bedal
11.05.2026 08:38Вы передёргиваете? Или просто "вот вы уже и торгуетесь"?
Смысл ведь в том, что конкретно ОТО было создано конкретным человеком, а указать сравнимого уровня работы, выполненной именно коллективом, не получится.
urassl Автор
11.05.2026 08:38Кстати про ОТО - вот что пишет википедия про Эйнштейна и Гилберта - Эйнштейн, Альберт — Википедия
Bedal
11.05.2026 08:38Конечно, это общеизвестно вроде. И это только подкрепляет утверждение: ОТО (один раз или несколько) создавалась конкретным человеком. Сравнимого уровня работы, выполненной именно коллективом, указать не получается. Ну и на ОТО свет клином не сошёлся, примеров таких в достатке. Хотя бы - эволюция с естественным отбором. Да, не было бы Дарвина - первой стояла бы другая фамилия (и википедия даже может подсказать, какая). И всё равно - работа выполнена одним человеком, сравнимую работу коллектива не укажешь.
urassl Автор
11.05.2026 08:38Мне на курсе истории науки рассказывали, что Ньютон буквально создал современную науку из ничего.
Сам Ньютон высказывался по другому: «Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов» Я больше склонен верить версии Ньютона, что науку создал коллективный разум (хотя мы и не всегда знаем всех имён)
Bedal
11.05.2026 08:38Вы смеётесь? Думаю, нет смысла продолжать размазывать кашу по тарелке.
Зафиксирую только ещё раз: рассуждения имеет смысл оценивать только после оценки исходных посылок. И всё обсуждение, здесь ведущееся, старательно избегает такой оценки.
linux-over
11.05.2026 08:38Смысл в том, что на деле авторство не значит ничего, хотя ему придаётся избыточное значение.
И эта переоценка авторства радикально вредит человечеству.
Bedal
11.05.2026 08:38Тема уплывает... не возражаете, если я выйду из этой ветки?
linux-over
11.05.2026 08:38Да пожалуйста. Но вы спросили - я ответил. Весь прогресс, все научные открытия - есть результат именно общественной деятельности, а не индивидуальной.
Даже когда у открытия есть имя - даже в этом случае.
И, кстати, само понятие субъектности или берём выше - интеллекта - есть тоже общественный продукт.
Доказывается это легко. Берём человека, помещаем его в изоляцию (необитаемый остров, одиночное заключение итп). И он сходит с ума. Почему? Потому что постоянно работающей системе (само)обучения не обо что валидировать своё состояние, и оно (состояние) переходит к случайному значению.
Bedal
11.05.2026 08:38вы спросили - я ответил
Браво! Отличная иллюстрация к тому, как идёт тут обсуждение. Видите ли... я не спрашивал. То есть спрашивал - но не о том, на что вы якобы отвечаете и спорите.
И отличный повод ещё раз убедиться, что из ветки пора выходить.
linux-over
11.05.2026 08:38Браво! Отличная иллюстрация к тому, как идёт тут обсуждение.
ну, это интернет, здесь так
Видите ли... я не спрашивал.
Вы сформулировали весьма спорное утверждение.
Смысл его в том, что Вы считаете, что задачи уровня ОТО общество создать не может, только человек-одиночка.
Если Вы сформулировали это чтобы все "прониклись" и "вняли мудрости", то выходите из дискуссии, как грозитесь. Но мне всегда казалось, что когда человек формулирует нечто в паблике, то он призывает обсудить это сказанное. То есть задаёт, пусть и неявный вопрос: "я прав?".
Так вот. Убираем Эйнштейна - на его месте в тот же год или через год - какой-нибудь другой человек.
Идея, что называется, носилась в воздухе и опыты с измерением скорости света и попытки интерпретировать их результаты тогда не делал только ленивый.
Да у ОТО/СТО есть фамилия. Но уберите ту фамилию - будет такое же ОТО/СТО, но с другой фамилией. Почему? Потому что открытия - общественный продукт.
Потому что даже талант, даже интеллект - продукты общественные (это уже моё утверждение).
Не существует таланта, "полученного с генами". Существует лишь стечение обстоятельств (как правило, случайное), которое в конкретном человеке раскрыло мотивацию, потребность в творчестве.
Как-то так.
urassl Автор
11.05.2026 08:38Вообще говоря, инфузория обладает интеллектом. Это ясно хотя бы по тому, что чтобы запрограммировать поведение инфузории, придётся написать довольно много строк кода (т.е. написать ИИ инфузории)
Bedal
11.05.2026 08:38Дайте определение термину "интеллект", а то у Вас как-то что угодно приплетается.
Предложу Вам поступить проще: признать, что Вы не представляете определений ни для интеллекта, ни для разумности. И все рассуждения об этом - сугубо разговорные.
urassl Автор
11.05.2026 08:38Вообще вот тут примерно так и описан муравейник: Коллективный разум. Муравьи / Хабр
Единственное - я бы не стал называть это разумом (или тем более сознанием). Но это вполне себе интеллект.Bedal
11.05.2026 08:38Вы утверждаете, что у муравьёв - интеллект? :-)
Всё упирается в определения. Разум, интеллект, сознание...
urassl Автор
11.05.2026 08:38Мне кажется определениям уделяется слишком много внимания. В реальности определить нельзя почти ничего. Греки считали, что прямая - это длина без ширина. Современные математики даже такого не утверждают. Но понятием прямой пользуются.
С интеллектом проще. Сейчас под ним подразумевается почти любая способность принимать решения. Но он бывает разной силы. IQ пытается даже померить его численно. Если даже морпех в Старкрафте обладает интеллектом (хоть и искусственным), то муравей то уж точно. Можно даже попробовать сделать IQ тест для муравьёв.
Идея и книги Верхум, и статьи про муравьёв в том, что сообщество может обладать более высоким уровнем интеллекта. Более того, муравейник как целое может принимать такие решения, которые не принимает внутри него ни один муравей. Муравьи действуют как отдельные клетки более крупного организма.
Под разумом же обычно подразумевается уровень интеллекта выше порога. Пока что считается, что только Homo Sapiens превысил этот порог. Хотя в книге ссылаются на Дениеля Эверетта, который довольно убедительно доказывал, что уже Homo Erectus был разумным: Daniel L. Everett: How Language Began. Homo erectus and the Origin of Language
Bedal
11.05.2026 08:38Мне кажется определениям уделяется слишком много внимания.
а без них можно писать, что угодно. Вот как Вы пишете о разных степенях интеллекта. Но без определения это лишено смысла.
Про Эверетта и других - корректно писать "мог бы быть разумным, потому что по некоторым параметрам он не уступает отдельным современным личностям, которые мы признаём разумными". Но не более того.
В случаях, подобных обсуждаемому, с размытыми критериями, бывает продуктивно идти от обратного. Берём Homo, современных человеков. Есть ли среди них не-разумные особи? Несомненно. Можно попробовать их перечислить, выделить общие черты - и по тому, чего у них нет, определить, что это и есть критерий разумности.
Да-да, я веду во вполне конкретном направлении :-) Но мне хочется, чтобы Вы оценили именно стартовые положения, их корректность.
urassl Автор
11.05.2026 08:38Геометрия не лишена смысла, несмотря на то, что определения у прямой нет.
А что касается подхода с другой стороны - тут согласен. Это было бы интересно проделать. Но я ни разу не видел хороших работ на эту тему. Ну а данная конкретная книга просто о другом.
Bedal
11.05.2026 08:38в геометрии определение у прямой таки есть. Но это хорошо, что Вы затронули такую тему, на самом деле, вопрос об аксиоматичности. К примеру, эволюция с естественным отбором задаётся всего-то четырьмя аксиомами. При их выполнении в любой, далеко не только биологической, идёт эволюция именно с естественным отбором.
Про обратную задачу - а давайте не ждать "хороших работ". Рассматриваем человеческую особь, заведомо неразумную. Такие ведь есть, причём разного типа (младенцы, маугли, идиоты). Рассматриваем, чего именно не хватает у них относительно заведомо разумных людей. Чего-то общего.
Не буду интриговать: это наличие языка, языкового общения. Язык, то есть протокол общения. Такой протокол, что его информационная ёмкость превышает способности любой особи его полностью обработать.
Младенец не разумен. Постепенно он становится коллективно разумен - двусторонне общаясь с другими посредством языка. Но индивидуально разумен он становится тогда и только тогда, когда начинает думать словами.
Язык и есть синоним разума.
Проконтролировать это утверждение можно по другим примерам человеческих особей без разума. Маугли, особенно тот самый, первый известный - очень показателен. Или эксперименты прошлых веков, когда для выявления исходного первоначального человеческого языка детей от младенчества воспитывали строго без языкового общения. Они были абсолютно нормальными людьми по всем параметрам, кроме владения языком. И - были не разумны.
DJP
11.05.2026 08:38Позвольте с вами не согласиться по поводу “разум = язык” (ещё ошибаются когда “сознание = язык”). Всё же разговаривать может почти каждый человек, но тогда получается, что все могут создать ОТО :) А, как в вашем примере, создал почему-то один…
Да, язык невероятно важный инструмент, но всё же может разум это что-то другое, что язык лишь формализует и выражает (оказывая в свою очередь на это некое влияние)?Согласен с вами, без определений это не разговор, а болтовня. И важно определить что есть разум, в отличии от интеллекта, ума, глупости, мудрости, гениальности, сознания…
Не буду интриговать :)
Если кратко и для индивида, при решении задач (одновременно, у кого что есть) отвечают на вопрос : интеллект (-4 млр. лет)- “как?”; ум (который социУМ, -75 млн. лет)- “через кого?”; разум (-200 тыс. лет) - “почему?”; сознание (-150 млн. лет) - зачем (я).
Т.е. разум это способность (и желание, его мощь можно направить и на другое) понять причины явлений, и не только феноменальные, но и не определяемые через чувства. И добраться (с помощью сознания) до сути, до формулы.
А язык это “обёртка” над этими функциям, как язык программирования “обертка” к мощи компьютера, позволяющая им управлять… но не сам компьютер.
Однако “границы моего языка есть границы моего мира”, и знание и богатство языка (языков) во-многом определяет использование мощи разума и оказывает на него влияние. Как и знание языков программирования - возможностей использования ПК, но каждый ЯП по разному.В вопросе же темы “я” или “социум”, к.м.к., нет единственного правильного ответа т.к. социум состоит из “я” и, перефразируя: “каждое открытие имеет фамилию имя отчество”. Но это ФИО не взялось вдруг из ниоткуда, а (на базе талантов, данных Природой) было выращено социумом, его историей, возможностями, организацией, т.е. без социума это ФИО такого врятли бы достигло.
Более того, открытие должно быть поддержано социумом, быть в него внедрено (в т.ч. “освящено” авторитетом, что важно для обучения молодежи) для использования в деятельности, в т.ч. для своих открытий другими ФИО, без чего будет бессмысленно.
И для выживания и развития важен и “я-разум” и “мы-социУМ” (да и инстинкт с интеллектом на что-нибудь да пригодиться, как и “мёртвая” материя физики :).
Так что есть и персональный разум “я”, и разум социальный - как интерграл накопленых (ну и, увы, забытых) знаний “почему?”, полученных в разное время от разных “я” и опред. образом обработанных, как для использования (без вопросов) в хозяйстве, так и передаваемых молодежи через обучение в качестве ступеньки для некоторых из них (имеющий не только ум, но и разум, таланты, желание и возможность им воспользоваться) в поиске новых ответов “почему?”…linux-over
11.05.2026 08:38но тогда получается, что все могут создать ОТО
вообще-то, именно так и получается. Все могут создать ОТО. Вопрос только в мотивации (то есть в списке встреченных человеком за жизнь педагогов).
PS: Педагог - это тот, кто умеет заинтересовать, пробудить в человеке потребность к творчеству, знаниям. Не путать с учителем, который может тупо пересказать fixed-набор знаний/штампов.
Педагогом для каждого человека может оказаться кто угодно или что угодно (не обязательно проф педагог).
Bedal
11.05.2026 08:38Все могут создать ОТО. Вопрос только в мотивации
это неправда.
linux-over
11.05.2026 08:38это неправда
Это правда. Оглянитесь на свою жизнь и вспомните какой-нибудь момент из своего детства, который сделал вас вами?
Например, интересуетесь сегодня физиком или являетесь айтишником. Не важно. Представьте, что учились бы в иной школе - у вас был бы совсем иной набор друзей и учителей. Вопрос: были бы вы сегодня тем, кем являетесь?
Ответ здесь однозначный - нет.
Bedal
11.05.2026 08:38избавьте меня от гуманитарщины с проникновенными воспоминаниями. Люди - разные, это биологический факт.
Только живущий в офисном футляре и не бывший, например, в школе или ином заведении для людей "с особенностями развития", может рассуждать, что мотивации только и не хватает.
linux-over
11.05.2026 08:38Вы вроде же "выходили из чата", решили таки вернуться?
избавьте меня от гуманитарщины с проникновенными воспоминаниями
я не делился с Вами воспоминаниями. Я предлагал Вам проанализировать собственную жизнь. Ещё раз: ответьте на вопрос: были бы Вы - Вы, если бы учились в другом детском саду и другой школе? Уверены, что хотя бы профессия у Вас сегодня была бы та же? Если да, то на чём базируется эта уверенность?
Bedal
11.05.2026 08:38Я вышел из ветки. Той ветки. Но, похоже, лучше выйти из общения с Вами. Не сложилось.
linux-over
11.05.2026 08:38аргументы или вопросы оппонента можно:
опровергнуть (приведя контраргументы или задав встречные вопросы)
отвергнуть в стиле "ойвсё!"
Увы, Вы идёте по второму маршруту. Что же. Это тоже нормальное свойство психики - сохранять свою позицию.
Мне кажется, в этом месте где-то зарождается субъектность - именно там, где автомат начинает игнорировать внешнее воздействие и полагается только на внутреннее состояние.
DJP
11.05.2026 08:38Ну, если считается, что миллиард обезяьян за миллиард лет сможет напечатать "Войну и мир", то да - все и каждый могут создать ОТО, даже обезьяны :)
Но всё же некоторые люди имеют от Природы некие таланты (которые, впрочем, нужно ещё воспитать (и тут нужны Учетеля); и иметь желания и возможности к их воплощению (и тут нужен и инстинкт и социум), а то и случай (и тут нужен Бог :)) и с их помощью Лев Толстой напишет свой роман, а А. Эйнштейн создаст ОТО быстрее :)linux-over
11.05.2026 08:38Ну, если считается, что миллиард обезяьян за миллиард лет сможет напечатать "Войну и мир", то да - все и каждый могут создать ОТО.
брутфорс - вскроет любой шифр. Вопрос только в том, что на это нужно будет много времени.
Но человек (интеллект) тем и отличается от брутфорса, что может отбросить множество изначально пустых веток перебора.
Но всё же некоторые люди имеют от Природы некие таланты (которые, впрочем, нужно ещё воспитать (и тут нужны Учетеля); и иметь желания и возможности к их воплощению (и тут нужен и инстинкт и социум), а то и случай
и вот когда мы перебираем все эти опции "нужно":
учителя
возможности к воплощению
случай
то становится очень большим и важным вопрос: а существуют ли те склонности "от Природы" (да ещё и с большой буквы "П")? Может быть, достаточно только перечисленного?
DJP
11.05.2026 08:38И да и нет. Например у первых учителей не было своих учителей, они выучились сами. А некоторые смогли воплотить свои идеи наперекор обстоятельствам и случаям...
Таланты конечно определяют (особенно в некоторых узких областях), но не решают. И человек без талантов но с учителями, возможносями и случаем может добиться бОльшего, чем лишь с талантами но без прочего. Но имея и талант и всё остальное - результат будет явно выше. Так что талант всё же имеет право на жизнь и на упоминание в Библии :). А уж гениальность мы даже не рассматриваем...
linux-over
11.05.2026 08:38И да и нет. Например у первых учителей не было своих учителей, они выучились сами.
это древний философский спор проблемы курицы и яйца.
но нет, Вы здесь не правы. То есть если следовать Вашей логике получится что вот у нас непрерывная линия времени и точка на ней - t0. Так вот, до t0 разума не было, а после t0 он есть.
Но подобного в эволюции не случается.
А некоторые смогли воплотить свои идеи наперекор обстоятельствам и случаям...
а вот не были ли обстоятельства и случаи теми самыми педагогами? вот в чём вопрос. Сто тыщ и пятьсот книг написано на тему где на героя так подействовало нечто им увиденное, что он обрёл смысл в жизни: месть, познание, что угодно.
Думаете, на пустом месте?
Педагог (не путать с учителем) - тот кто (или что - если это событие) вложит в человека мотивацию.
И человек без талантов но с учителями, возможносями и случаем может добиться бОльшего, чем лишь с талантами но без прочего.
в этом месте в чат входит старик Оккам и, размахивая бритвой, отрезает талант, выбрасывая его в мусорное ведро. :)
Но имея и талант и всё остальное - результат будет явно выше.
с учётом сказанного Вами в предыдущем абзаце теперь требуется доказать, что талант - вообще существует как явление.
DJP
11.05.2026 08:38Вы правы, резкие переходы в природе не бывают (наверное, точно науке неизвестно), обычно считается, что были некие переходные виды (которые вымерли, потому как "ни рыба ни мясо" :)).
Так и с первым обучением будущих первых учитилей - они учились у природы, собственным и коллективным опытом предков переходного вида :)
То же и с разумом - и у него были условно "переходные виды", шаги развития - и прежде чем создать ОТО её автор учился, интересовался предметом, исследованиями других и продумывал гипотезы...И чем по-вашему отличается педагог от Учителя, уж не талантами ли? :)
А насчет существования талантов - ну не хотите в них верить, так кто ж вас заставляет, ну не Оккам же со своей бритвой... может в этом ваш талант :)
Но верить и не надо, если можно прочесть книги или прослушать лекции проф. С. Савельева по теме особенностей мозга человека.
Bedal
11.05.2026 08:38Позвольте с вами не согласиться по поводу “разум = язык”
Да пожалуйста. Но лучше бы с аргументами. У меня получилось какое-никакое, но определение с обоснованиями. Можете предложить лучше? Или привести примеры, когда не умеющий в языковое общение признавался разумным? Не говорящий на другом языке, а вашего не знающий, а вообще не говорящий ни на одном. Примеров таких людей, даже не считая младенцев, увы, немало. Но примеров, когда бы их считали разумными - не встречал. Может, приведёте?
linux-over
11.05.2026 08:38Да пожалуйста. Но лучше бы с аргументами.
чуть выше Вы написали "это неправда", аргументами, увы, не удосужившись. Странно просить у других того, чему сами не следуете. Не находите?
// извиняюсь, что встрял в вашу дискуссию -.
Bedal
11.05.2026 08:38И отличный повод ещё раз убедиться, что из ветки пора выходить.
Ну точно, всем интересно красиво пописать на людях. А подумать, что читаешь и что пишешь - лишнее.
Я объявил, что "любой человек может создать ОТО, была бы мотивация" - неверно. И Вы что, тоже считаете, что может? Что все люди одинаковы? Или то, что это неправда, всё же очевидно?
linux-over
11.05.2026 08:38И Вы что, тоже считаете, что может?
да
Что все люди одинаковы?
снова да
Или то, что это неправда, всё же очевидно?
совершенно неочевидно. сколько Эйнштейнов не состоялось только потому, что родились в гетто, в Африке или в стране, где нет доступа к образованию?
А кем бы был Эйнштейн, помести его во младенчестве в гетто?
DJP
11.05.2026 08:38Согласен с вами в том, что без языка (а особенно без языка математики :) результат работы разума со стороны не виден. Но это не значит что “разум = язык”.
И конечно же вы правы, что у не говорящего человека будут проблемы (и не только с разумом). Хотя есть же глухонемые (и при этом ещё и неграмотные), разве можно утверждать, что они неразумные животные, раз не говорят и не знают письма? Наверное нет, просто имеющиеся у некоторых из них физические структуры мозга ответсвенные за разум при таких проблемах не смогут развиться должным образом и не дадут возможного максимума КПД… и только (так-то разум не особо нужен для выживания, даже мешает). Ну представьте, что создатель ОТО допустим был бы глухонемым и неграмотным? Да, он бы не создал ОТО, но разум-то, его структуры в мозгу у него бы были (в отличии от многих других, грамотных и говорящих, но не имеющих структур ответсвенных именно за разум, за вопрос “почему?”, за стремление к познанию сути)…
Был и т.н. “Загорский эксперимент”, когда группу глухо-немо-слепых детей команда учёных воспитала так, что некоторые из детей потом защитили диссертации (правда этот эксперимент обоснованно критикуется).Я ж не спорю с вами, что разуму нужен язык (в т.ч. письменный) что бы из имеющихся, данных Природой физических структур мозга смочь и сформироваться, и развиться, и раскрыться в делах… а лишь отмечаю, что разум и язык не синонимы, это разные сущности.
Как например в аналогии с ПК, где возможности “железа”, если образно считать его за разум, а возможности “программ” за язык (пусть и разный, для ПО устройств, системного, прикладного и пользователя).
И где мощь ПК существует сама по себе, но раскрывается лишь при использовании (различных) ЯП - микросхем и БИОСА (законы физики), ОС (природа), прикладного и офисного ПО (социум) и… программ самого пользователя, его разума и сознания (в первую очередь, т.к. и ум и разум это инструменты персонального сознания)…Bedal
11.05.2026 08:38Знаете, у меня нет стремления добиться от всех коленопреклонённого признания моей абсолютной правоты. Выдал соображения и аргументацию, которые оппонентам до сих пор, похоже, в голову не приходили. Ну вот и дам всем время понять, подумать - и отвергнуть или принять по зрелом размышлении, без полемического задора.
Ровно по этой причине размазывать кашу по тарелке далее не буду.
DJP
11.05.2026 08:38Ну ладно, как вам удобнее.
Спасибо за диалог.Возможно, в связи с пониманием и обоснованием разума, интеллекта, сознания и прочего (вкл. чувства), вас заинтересует статья “Естественный интеллект” https://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
Но может и не заинтересует :)
Bedal
11.05.2026 08:38Спасибо за ссылку. Хотя вообще-то я уже лет сорок чего только на эти темы не прочёл... В частности, "человек становится разумным, когда начинает думать словами" - не моя формулировка. Она была, например у Лурии, хотя и не только у него. Можно считать эту формулировку "широко принятой".
И, на самом деле, картина действительно шире, чем здесь озвучил. Есть такой термин "разумный эпизод". Эпизод, в ходе которого решается сложная задача при недостатке информации для принятия решения. Можно для облегчения рассматривать ситуации, где особь ведёт себя (решает задачи) умнее всех окружающих.
Так вот, любой наблюдательный владелец собаки, кошки, лошади, коровы... подтвердит, что такое бывает: животное в конкретном случае поступает умнее окружающих, включая людей. Это и есть разумный эпизод. Важно, что это именно эпизод.
Разумные эпизоды характерны для всех теплокровных (почему именно у них? Предположу, что уж очень это энергетически дорогое развлечение, сложное решение находить). Но, вполне сообразно тому, насколько умным мы считаем то или иное животное, возникают эти эпизоды с разной частотой.
И вот тут-то и появляется роль языка. Именно язык с его информационной ёмкостью передаёт итог одного разумного эпизода на начало следующего. Формируется разум как процесс. Ровно как это происходит с младенцами, разум поначалу коллективный, образуется эстафета разумных эпизодов с участием нескольких человек или всего коллектива. Это, кстати, та самая продуктивность коллективного труда, которую некоторые тут заявили - но слишком голословно.
По мере развития языка (в том числе уменьшения избыточности в сигналах, что приводит к членораздельной речи) его начинает применять индивидуум в режиме "на себя", и это и есть индивидуальный разум.
______________
Дальше - точно из разряда "почесать мозги для развлечения":
Если в этих рассуждениях вообще есть смысл - ожидать появления настоящего нового разума можно, например, в сети взаимодействующих устройств IoT, снабжённых нейросетями. Там как раз простые жёсткие протоколы общения могут перейти (и, уверен, перейдут) на обмен нейросетевыми паттернами. Что, на мой взгляд, вполне может потянуть на звание "язык".
Второй вариант может вырасти из взаимодействия ии-агентов, но здесь я просто не могу как-то внятно сформулировать, только ощущение есть.
DJP
11.05.2026 08:38Ну, известная пословица утверждает: “век живи - век учись” (правда, некоторые ехидно добавляют, что мол всё равно дураком помрёшь :), а кое-кто даже, что: “я знаю только то, что ничего не знаю”…
Впрочем это не важно: “Я мыслю - следовательно я существую!”
Важно, что у вас есть интерес и желание разобраться в теме, докопаться до сути - а значит есть и разум.
Bedal
11.05.2026 08:38спасибо, конечно, за похлопывание по плечу :-)
Но мне интереснее была бы конструктивная критика. К примеру - никто ведь не спросил, что это за четыре аксиомы естественного отбора? А ведь ни один из моих оппонентов об этом и не слыхивал, небось. Банально боятся - аксиоматика подразумевает логические построения на ней, а в философии с логикой дело плохо, там важнее красиво слова составлять.
Apanin
11.05.2026 08:38Да, язык это не разум, но ещё хуже назвать его обёрткой ума или ЭВМ. Язык подобен одной из тканей организма, а организмом я считаю разум. Разум многоклеточный, но как оранус, ещё примитивный. Как в клетке есть ядро с памятью, так и в теле есть аналог, личность, которая создаётся словами и ощущениями, и формирует фрактально один и тот же тип операционной системы, в центре которого "Я". Так как я выросло вна теле животного, и недалеко, и недавно, оно считает что самое важное, лишь изредка поднимается до служения обществу и самопожертвования. Ну и частная собственность тоже болячка переходного времени. Сейчас душа человеческая во власти эгоизма, и здесь корень зла.
linux-over
11.05.2026 08:38Дальше, по закону импликации, ложные посылки означают верные рассуждения вне зависимости от получаемого результата.
ложность посылки утверждается не утверждением "она ложная" на форуме и не переводом на обсуждение личностей оппонентов (в том числе с переносом этого в приват).
Ложность посылки утверждается поиском и вскрытием логического противоречия.
Именно вскрытое противоречие заставляет делающих утверждение пересмотреть посылки, устранить из них тавтологии или вовсе отказаться от теории.
Так работает наука.
Жаль, что Вам этот принцип по какой-то причине чужд.
dayfuaim
11.05.2026 08:38Да-а-а. От ИВАСИ (вместе с А.Иващенко) через “Гору самоцветов” и “Норд-Ост” – к Верхуму. Классный, плодовитый дядька! :)
linux-over
11.05.2026 08:38скачал книжку - начал читать. Прямо продолжение русского космизма, только на современный лад. Этакий Вернадский нашего времени.
DJP
11.05.2026 08:38Космизм и ноосферность интересней и практичней изучать не столько с т.з. человека (антропоцентризм), сколько с т.з. самого космоса (космоцентризм) - так становиться проще и быстрей увидеть основы и получить определения к обсуждаемым темам разума, интеллекта, сознания и многому другому, что важно (но не особо-то нужно :) самому человеку для понимания себя… но становиться критично важным для создаваемого ИИ, как возможного след. шага общей эволюции космоса, новой формы Жизни. https://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
kauri_39
11.05.2026 08:38В некотором смысле общество - это тоже своего рода мыслящее существо
Если быть точнее, цивилизация - это 7-я форма материи, следующая за многоклеточными организмами. Цивилизации начинаются с первых городов-государств с иерархической общественной формацией. В ходе истории формируется глобальная цивилизация, готовая к рождению во вселенскую систему цивилизаций. Это будет 8-я форма материи. Первой формой являются кварки, за ними: адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы.
Как из продвинутых клеток - эукариот колониального типа - формируются первые многоклеточные организмы, так из продвинутых организмов - общественных и разумных - формируются первые цивилизации. Поэтому да, цивилизованное общество подобно мыслящему существу. Люди, занятые интеллектуальным творческим трудом, подобны нейронам, которые анализируют входящую информацию и синтезируют новые идеи.
Kartyge
11.05.2026 08:38В некотором смысле общество - это тоже своего рода мыслящее существо, а человек выполняет такую же роль в обществе, как нейрон в мозге.
Количество разума в толпе - величина обратно пропорциональная ее численности.
linux-over
11.05.2026 08:38иногда нейроны — это просто толпа
но процесс обучения формирует из них строй
помните глубокую армейскую мудрость?
если вы такие умные, то почему строем не ходите?
это вот про нейрообучение Верхума
linux-over
11.05.2026 08:38Количество разума в толпе - величина обратно пропорциональная ее численности.
цитата из книги, что мы обсуждаем
прямо к Вашему комментарию:
В 1906 году на Плимутской ярмарке проводился занятный конкурс. Посетителям показывали быка и предлагали на глаз оценить, сколько он будет весить после того, как его забьют и освежуют. Тех, кто даст самый точный прогноз, ждали призы. Желающих выиграть приз отыскалось аж 800 человек. И разумеется, среди них были не только специалисты-мясники, но и множество зевак. Гальтон, который оказался неподалёку, заинтересовался результатом. Нет, не тем, кто выиграл главный приз. Гальтон был статистиком и захотел узнать, насколько предсказание толпы разошлось с реальным весом быка. Он с дотошностью учёного проанализировал все билетики с прогнозами и выяснил, что средняя оценка веса быка составила 1197 фунтов. А его фактический вес оказался 1198 фунтов. Точность предсказания – 99,9 %! Этот результат настолько потряс заслуженного учёного, что он написал научную статью с далеко идущими выводами. Гальтон предположил, что обыватели на ярмарке разбирались в разделке быков не лучше, чем избиратели в политиках и их программах. Но если усредненная оценка веса быка неспециалистами оказалась столь точной, то почему же не верить избирателям на демократических выборах?
Kartyge
11.05.2026 08:38то почему же не верить избирателям на демократических выборах?
Если на демократических выборах политиков будут забивать, освежевывать и взвешивать - то оценке их веса избирателями вполне можно доверять.
Не более.
linux-over
Концепция ноосферы Вернадского в книге упоминается?
urassl Автор
Не особенно. Но если я правильно припоминаю, сам Васильев преподавал курс про ноосферу у университете.
linux-over
Сам себе отвечу: в главе, где Васильев говорит о терминах, он говорит что термин "ноосферы" отверг по причине меньшей его ориентированности на любой размер объекта. Ноосфера - это про нечто глобальное, общемировое. А Верхум может быть составлен из двух человек. Потому термин ему не подошёл.
Но в целом идея очень близкая, а потому вполне можно этот труд Васильева рассматривать, как развитие или продолжение идей русского космизма :)