Некоторое время назад я написал большую статью о глубинных связях апорий Зенона с современной естественнонаучной проблематикой, где подробно разобрал 4 наиболее известные апории Зенона о движении, показав, что все существующие решения неудовлетворительны, так как эти апории фундаментально исходят из той же проблемы, что и современные научные поиски "Теории всего". Однако считается, что Зенон сформулировал более 40 апорий, из которых до нас дошло лишь 9. Из этих 9 наиболее известны по сути две: "Ахиллес и черепаха" и "Стрела". Еще две в целом также неплохо рассмотрены в научно-популярной среде: "Дихотомия" и "Стадий". Остальные же 5 практически не затрагиваются нигде за пределами Википедии. В то же время остальные 5 апорий Зенона не менее интересны, чем указанные 4, но, как и апории о движении, остальные пять апорий Зенона тоже, на мой взгляд, остались не поняты и недооценены. Рассмотрим их подробнее.

Четыре апории Зенона о движении представляют особый интерес, так как в них наиболее отчетливо видна современная научная проблематика. Но не менее интересны по-своему и другие апории Зенона из дошедших до нас. Они несут в себе глубочайший научно-философский смысл и позволяют по-настоящему глубоко копнуть и заглянуть в тайны бытия и сущность Мироздания.

В этих 5 апориях Зенон всё также с различных позиций отстаивает философию своего учителя Парменида и в целом картину мира философской школы элеатов (к которой собственно и принадлежали Парменид, Зенон и Мелисс). Подробнее об учении элеатов я писал здесь. Сейчас лишь вкратце напомню основные тезисы, которые и защищает Зенон своими апориями:

  • Бытие есть сама фундаментальная суть всего Мироздания за пределами иллюзий ограниченного чувственного восприятия,

  • Бытие едино,

  • Бытие вечно и неизменно,

  • Множественность отдельных друг от друга вещей - это иллюзия ограниченного чувственного восприятия,

  • Пространство и время нефундаментальны и так же иллюзорны, как и множественность вещей.

Элеаты считали, что чувственное восприятие сильно ограничено и потому не отражает мир в действительности таким, какой он есть. Поэтому познать мир во всей полноте насколько это вообще возможно, мы можем только логически. Наши глаза, уши, нос, пальцы ограничены физически, а вот разум такими ограничениями не обременен. Поэтому охватить бесконечный мир опытом невозможно, а вот разумом - вполне. Эта идея была проиллюстрирована в апории "Медимн зерна". Авторство Зенона здесь под вопросом, и тем не менее апория отлично отражает суть учения элеатов, поэтому с неё мы и начнем.

"Медимн зерна"

Эта апория, которая кажется самой простой и легко решаемой, но лишь потому, что мало кто может погрузиться вглубь идей, поднимаемых Зеноном, поняв его превратно и упрощенно. Апория звучит следующим образом:

"Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно. Тогда отчего мешок зерна падает с шумом?"

В Википедии написано, что апория легко решается тем, что речь в ней идет просто-напросто о пороге восприятия звука: одно зерно падает очень тихо, а мешок падает громко. Одно зерно мы не слышим, но звук от него всё равно есть. И далее Википедия полностью перевирает тот глубокий смысл, который сюда вкладывал Зенон. Автор-составитель в Википедии пишет: "Смысл апории — доказать, что часть не подобна целому (качественно отличается от него) и, следовательно, бесконечная делимость невозможна". Но это совершенно не так. Зенон действительно любит рассуждать о частях и целом, бесконечной делимости и дискретности, но только не в данном случае.

Апория показывает нам, что мы не можем отследить, где начинается шум. В какой момент тишина переходит в звук? В какой момент ничто становится чем-то? Как из 0 получается 1? Мы живем в мире коллапсировавшей волновой функции, где все частицы заняли свое место в конкретных предметах нашего бытия. Но это - не устоявшаяся субстанциональная реальность, а - демонстрация ограниченности чувственного восприятия.

Это похоже на дзенский коан об упавшем дереве: если в лесу, где никого нет, упало дерево, будет ли шум? Если мир никем не воспринимается, существует ли он? А если мир воспринимается амебой и человеком, то чье восприятие ближе к истине? А каков мир "сам по себе" вне ограничений восприятия?

Зенона критикуют, мол он не учел, что у человека есть порог восприятия звука. Так Зенон именно на это и намекает! У нас есть порог (граница) восприятия звука, света, размера, движения, запаха, вкуса, осязания, времени, ускорения и даже внутренних состояний. Как мы слышим звук в определенном диапазоне, так в весьма узком диапазоне мы воспринимаем свет, очень плохо различаем вещи меньше миллиметра (особенно на расстоянии больше 25 см), не способны зафиксировать движение при смещении объекта меньше, чем на 1/60 градуса и т.д.

Наша система восприятия оптимизирована для выживания, а не для полноты картины. Мы не воспринимаем мир таким, какой он есть - мы воспринимаем его таким, каким нам нужно его видеть. Идеи о том, что сознание, в котором как бы аккумулируются наши сигналы от органов чувств - это удобный интерфейс для выживания, не имеющий никакого отношения к отражению действительной реальности развивается и отстаивается сегодня некоторыми учеными, в том числе Д. Хоффманом.

В том и проблема упавшего зерна - звук есть, но мы его не слышим. А раз так, то, что еще есть в мире, о чем мы даже не догадываемся? Теперь мы знаем, что в мире есть много чего, что мы не воспринимаем напрямую: молекулы, атомы, квантовые поля, темная энергия и темная материя и т.д. У древних элеатов не было Большого адронного коллайдера, поэтому приходилось выкручиваться при помощи чистой логики.

Однако их логика - математическая. Они не пишут формулы, но исходят из самой сути математической логики: если приняты определенные понятия и правила работы с ними, то мы должны строго понимать и следовать тому, что А=А и А не может быть и не быть собой одновременно, в одном и том же месте, в одном и том же отношении.

Далее они принимают самую элементарную аксиому, с которой только можно начать: бытие есть, а небытия нет. Бытие - это то, что есть. Небытие - это то, чего нет.

Парменид из этого тезиса вывел множество логических следствий, одним из которых было единство всего бытия и иллюзорность множественности вещей. Многие следствия философии элеатов удивительно созвучны с выводами современной науки. И это неудивительно: как современная наука стоит на математике, так и элеаты стояли на математической логике (в конце концов учителем Парменида был пифагореец Аминий).

Но если оружием Парменида были строго логические и предельно прозрачные рассуждения, то Зенон добавил к этим рассуждениям парадоксальные загадки - апории, которые вынуждали оппонента либо принять правоту элеатов, либо признать очевидный алогичный и противоречивый абсурд.

Парменид говорил, что бытие едино, потому что множественность вещей требует наличия границы между ними. Но эта граница сама не должна быть бытием, иначе вещи, которые суть бытие (ведь они есть) и граница (которая тоже бытие) сливаются в одно единое бытие. Но если граница не бытие, значит она небытие, а раз так, то её и нет. Следовательно нет границы между вещами, а значит их множественность иллюзорна, есть только одно единое бытие. Зенон упрочил обоснование этого тезиса при помощи апории "Множественность".

"Множественность"

Апория "Множественность" гласит, что бытие не может быть множественным, так как это неминуемо ведет к противоречиям. Сама апория звучит следующим образом:

"Если всех существующих вещей много, то их должно быть столь много, сколько их есть, - не больше и не меньше. А если их столь много, сколько их есть, то их число ограничено. Но если существующих вещей много, то их число не может быть ограничено, так как всегда существуют другие вещи между существующими вещами, и снова другие между ними и так далее до бесконечности. И так число существующих вещей не ограничено".

Как совершенно верно по поводу данной апории написано в Википедии, "множественное бытие не может быть актуально бесконечно и поэтому должно быть конечно, но к существующим вещам всегда можно добавить новые, что противоречит конечности. Вывод: бытие не может быть множественным". Более того, очень точно автором данной статьи в Википедии подмечено и то, что аналогичные парадоксы были обнаружены в XIX-XX вв. в Теории множеств. Но вот вывод автора с Википедии в некотором смысле просто умиляет. Он пишет, что подобное противоречие в Теории множеств решается однозначно: "абстракция множества всех множеств признаётся недопустимой и несуществующей как научное понятие". То есть из проблемы выкрутились буквально простым запретом самой проблемы.

Апорию можно более просто и наглядно объяснить следующим образом. Зенон рассуждает от противного:

  1. Допустим, что существует множественность - множество вещей.

  2. Тогда каждая вещь должна отличаться от других (иначе это была бы одна и та же вещь).

  3. Но чтобы вещи отличались, между ними должно быть нечто иное - например, пустота, или третья вещь, или признак различия. То есть должна быть какая-то граница или что-то, какое-то нечто, выполняющее роль границы, иначе всё сольется в одно целое.

  4. Однако если между вещами есть что-то, то это "что-то" тоже должно быть вещью, и тогда оно тоже требует разделения - и так до бесконечности.

  5. Следовательно, для существования множества вещей требуется бесконечное число промежуточных сущностей, что приводит к абсурду (каждая вещь включает в себя бесконечное множество других вещей, из которых она и состоит, являясь, тем самым не конечной вещью, а совокупностью бесконечностей).

Как возможно, чтобы мир состоял из отдельных вещей, если любое различие требует границ, а границы - сами нуждаются в обосновании?

Иными словами, либо мир бесконечен во все стороны, и тогда и вы, и я, и наши домашние питомцы бесконечно делимы внутри себя на атомы и субатомные частицы, но тогда никаких реальных границ между вещами нет, а потому всё сливается в квантовые поля и всё фундаментально едино. Либо границы есть, но тогда мы сталкиваемся с парадоксом из апории "Мера".

"Мера"

Апория "Мера" продолжает идею апории "Множественность". Если мы соглашаемся с тем, что какие-то границы между вещами всё-таки существуют, то возникает проблема обоснования самой границы - или "парадокс размера":

  1. Если вещи существуют, они должны иметь величину (размер).

  2. Но любая величина делится на части.

  3. Каждая часть также имеет величину и делится - до бесконечности.

  4. Значит, любая вещь состоит из бесконечного числа частей.

  5. Если части имеют размер - вся вещь бесконечна.

  6. Если части не имеют размера - их сумма не даёт величины.

  7. Вывод: невозможно логически обосновать существование конечных, отдельных друг от друга вещей.

Иными словами, как нульмерные частицы квантового мира могут складываться в протяженные объекты макромира? Современная физика отвечает на этот вопрос через Квантовую теорию поля. Частицы есть возмущение поля, а не некий самостоятельный кирпичик реальности. Поля же пронизывают всё пространство и потому то, что мы называем "веществом", - это на самом деле "узлы" энергии в этих полях.

Однако, похоже, что и само пространство есть не нечто фундаментальное, а нечто производное от квантовых взаимодействий. Возможно, пространство - это побочный эффект квантовой запутанности. Долгое время, еще со времен Ньютона, физики спорили о том, существует ли пространство (и время) отдельно от материи. Ньютон считал, что да. Лейбниц считал, что нет: он склонялся к тому, что пространство - это место, занимаемое материей. Без материи, занимающей место, не существует и этого "места" самого по себе. Современная физика подтвердила точку зрения Лейбница (что ясно видно уже из Теории относительности А. Эйнштейна, где материя, энергия, время и пространство тесно взаимосвязаны и влияют друг на друга).

И вот эту проблему понимал уже и сам Зенон. Если мы скажем, что границей между вещами служит пустота, то: если это истинная пустота, в которой нет вообще ничего, то она - ничто, небытие (ведь там ничего нет вообще, никаких качеств и свойств), то есть такой пустоты просто не существует. Если эта пустота подобна вакууму, где постоянно происходят квантовые флуктуации, то это уже не истинная пустота, не ничто, а нечто. Если же мы говорим, что многие вещи разделены именно пустым пространством (а не одной лишь пустотой), то, помимо современных научных коллизий, возникает и логический парадокс, известный как апория Зенона "О месте".

"О месте"

В апории "О месте" Зенон поднимает проблему взаимосвязи вещей и того пространства, которое они занимают: существует ли пространство отдельно от тех вещей, которые его занимают или материальный объект неразрывно связан с занимаемым им пространством? Зенон считал, что объект и пространство связаны неразрывно, Аристотель возражал. Дальнейшее развитие науки показало, что и в этом вопросе оказался прав Зенон.

Данная апория весьма наглядно доказывает иллюзорность или нефундаментальность пространства. Апорию можно трактовать двояко:

1. Если пространство существует, и каждый объект занимает часть пространства, и объектов бесконечно много, значит пространство бесконечно делимо, а значит при движении мы преодолеваем бесконечное количество частей пространства, что невозможно (это отсылает нас к парадоксам 4 апорий о движении).

2. Если всë, что есть занимает пространство, а пространство есть, значит и оно занимает своё другое пространство, а то пространство - своё пространство и так до бесконечности. Следовательно при движении мы преодолеваем бесконечное число пространств, что невозможно. Пространства нет.

Но если пространство неделимо до бесконечности, и есть какие-то дискретные части пространства, значит эти дискреты пространства, раз они реально существуют, тоже должны находиться где-то, в чем-то, в каком-то другом пространстве, ведь они имеют величину. Но тогда мы снова возвращаемся к бесконечной рекурсии.

Для элеатов, пространство иллюзорно и нефундаментально. И данные взгляды на пространство и время уже становятся обыденностью и в современной науке благодаря работам таких физиков, как Нима Аркани-Хамед, Д. Дойч, Дж. Уилер, Б. Девитт, У. Вуттерс, Д. Пейдж и мн. др.

О девятой апории Зенона

Согласно Википедии, до нас дошли 9 апорий. В самой статье на Википедии разбирается только 8. Я долго искал информацию о том, какая же апория является девятой. Нигде не существует некоего официального списка 9 апорий Зенона. Только в первоисточниках мне удалось найти кое-что интересное. Я условно обозначил найденную мною апорию, как "Сократ". Эта апория как бы объединяет в себе идеи из апорий "Множественность" и "Мера".

Данная апория упоминается у философа-неоплатоника VI века н.э. Иоанна Филопона в его "Комментариях к "Физике" Аристотеля". Филопон, передавая слова Зенона, пишет:

"Сократ, которого вы считаете единицей, образующей наряду с другими единицами множество, не только "Сократ", но также и "белый", "философ" "пузатый" и "курносый". Таким образом, тот же самый человек будет одним и многим. Однако тот же самый не может быть одним и многим, следовательно Сократ не есть одно. И точно также, все прочие вещи, из которых по вашим словам, состоит множество. Но раз не может быть много единиц, то ясно, что не может быть и множества. Если же сущее по необходимости должно быть либо одним, либо многим, а между тем доказано, что оно не есть многое, так как нет многих единиц, то отсюда по необходимости следует, что сущее одно."

Сократ здесь выступает не более, чем метафорой или удобным образом, и далее Филопон приводит более обобщенную формулировку этой апории:

"Допустим, что непрерывное - одно. Но так как непрерывное делимо до бесконечности, то результат деления всякий раз можно будет разделить на большее число частей. А если так, то отсюда следует, что непрерывное множественно. Следовательно, то же самое будет одним и многим, что невозможно. Поэтому оно не может быть одним. Если же ничто непрерывное не есть одно, а между тем множество по необходимости может быть только в том случае, если оно состоит из единиц, то поскольку все единицы одинаковы и суть одна единица, следовательно, множества быть не может."

Данная апория снова отсылает нас к идеям, озвученным выше. Действительно, любое явление, которые мы воспринимаем как нечто целое, имеет структуру, состоит из определенных частей. А если всё из чего-то состоит, то есть ли элементарная единица, дальше которой делить нельзя? Если есть, то такой элемент один и из него всё и состоит. Не может быть много одинаковых "одних", так как раз они одинаковы, то они не множественны, а это всё одно и то же. Но если они не одинаковы, то это разные частички, которые должны состоять еще из чего-то, что и определяет их разные качества. Но если всё состоит из одного, то всё и есть одно.

Однако если никаких дискретных элементарных единиц не существует, следовательно, всё, что есть делимо до бесконечности, а раз так, то оно континуально и непрерывно и значит нет никаких границ между объектами, следовательно, множественные объекты мира - это иллюзия, и всё снова есть одно.

* * *

Какой же вывод можно сделать из всего выше сказанного? Как минимум такой, что мир фундаментально является вовсе не тем, чем кажется, а древние мудрецы с их философией не канули в лету, а продолжают жить в Мире идей и их идеи сегодня актуальны как никогда. И чем дальше идет развитие науки, тем больше и сильнее мы видим сближение современной науки с самыми древними философскими концепциями, и это прекрасно и удивительно.

Знание едино и в этом и заключается диалектика развития нашего, человеческого знания о мире: на стадии древнего тезиса были выдвинуты одни идеи, на стадии антитезиса в ходе развития науки идеи прошлого были отвергнуты, но вскоре на стадии синтеза мы вернемся к этим древним идеям, но уже на совершенно новом, более глубоком уровне. Нет ничего более воодушевляющего и удивительного, чем видеть цельность философско-научной проблематики и смотреть на мир и его развитие системно.

Мой научно-философский проект

Комментарии (22)


  1. Gentoos00
    25.08.2025 17:36

    Мда, а ведь можно было просто открыть учебник по физике и почитать о том, как на самом деле устроен мир в современном представлении. Но нет, нужно было копаться в окаменелом продукте 2000 летней давности, произведенным людьми, которые заведомо не имели и не могли иметь нужных знаний об устройстве мира. Какой-то особый вид мазохизма?:)


    1. realbtr
      25.08.2025 17:36

      Кантор, Гёдель, Рассел для Вас достаточно современны? Проблема в том, что сама математическая основа физики имеет серьезные проблемы, в виде аксиомы выбора. Квантование эту проблему очень усугубляет.


      1. Gentoos00
        25.08.2025 17:36

        Ну конечно же нет. Что они знали о квантовой механике, Стандартной модели, ОТО? Вот есть специальная наука, которая занимается построением моделей реальности - физика. Зачем натягивать на нее мнения людей, которые у ней не имеет никакого отношения?


        1. realbtr
          25.08.2025 17:36

          Затем что физика строит гипотезы и меняет их время от времени. И физика не дает ответа сегодня на то, что такое наше сознание. Не имеет способов его исследования, описания, моделирования. И ученые в основном согласны с тем, что мы изучаем следствия восприятия, а не его причины. Гипотеза реализма активно замещается антиреализмом. Это как раз суперсовременный тренд, и причина в тех сюрпризах, которые нам преподносит эта самая реальность. Квантовая механика очень похожа на эпициклы в геоцентрической модели и Вы знаете, что с ней сделал Кеплер.


          1. Gentoos00
            25.08.2025 17:36

            Конечно не имеет. Сознание - это не предмет изучения физики. За этим к нейронаукам. Но опять же, не к "рассуждаторам" жившим заведомо до изобретения как минимум МРТ. Они заведомо ничего полезного про сознание сказать не могут. Могут только случайно угадать что-то, что подтверждается современной наукой. А могут не угадать. Так зачем в этом копаться, если можно сразу взять актуальные современные данные?

            Квантовая механика очень похожа на эпициклы

            Мало ли, что там кому похоже. Особенно, если это похоже философу, который не способен самостоятельно решить даже уравнение Шредингера в простейшей задаче. Ценность такого мнения о "похожести" - примерно на уровне ценности апорий Зенона. То есть, околонулевая.


            1. realbtr
              25.08.2025 17:36

              А Вы можете назвать конкретных нейроученых не рассуждаторов, решивших трудную проблему сознания или это ваше рассуждение что они обязательно есть? Вы довольно дерзко себя ведёте, но в теме ли Вы или это просто такой темперамент - нападать на то, в чем ни бельмеса?


            1. realbtr
              25.08.2025 17:36

              что касается уравнений Шредингера, то знать его решение и уметь его решать - это разные вселенные. Так что видеть глубже - это не рассуждать, а вот Ваша критика весьма поверхностная и рассуждаторская. то есть ни о чем. Вы не понимаете ни того что похоже, ни того на что похоже, но очень дерзко возмущсетесь


          1. Tiriet
            25.08.2025 17:36

            эпициклы- это так-то аппроксимация некоторых наблюдаемых в телескоп специального вида функций в некоторой специального вида координатной системе. не более и не менее. И с ними Кеплер ничего вообще не сделал- они как были, так и остались! Кеплер их никак не отменял, он просто сочинил математику, из которой оказалось можно вычислить эти самые специального вида функции, не просто наблюдать их график на небе, а именно рассчитать, причем, на основе более простых идей (тела притягиваются вот так-то и так-то, дифур движения такой-то, расчеты такие-то, это сильно проще и понятнее, чем эпициклы вот такие и такие, дифференты вот таки и такие, а почему оне такие- тайна сия велика есть и темна вода в облацех). Заодно Кеплер предложил более удобную именно для его расчетов координатную систему (но это именно для него более удобная!).

            В этом смысле квантовая механика не очень похожа на эпицклы- потому что эпицклы- это именно аппроксимация функции, заданной наблюдаемым графиком (движением небесных тел по небосводу), а КМ- это теория, позволяющая рассчитать, как будут выглядеть графики функций (распределение электронной плотности в атоме водорода или там его линии Бальмера или Лаймана), без необходимости наблюдать это распределение или эти линии (мы их наблюдаем для того, чтобы убедиться, что правильно посчитали). И в этом смысле между современной наукой и наукой сто летней давности есть большая разница- тогда можно было сочинять теории типа теплорода без объяснения, а почему оно так. А сейчас- у нас слишком большой и слишком твердый корпус физических экспериментов, которые феноменально сложно объяснить как-то иначе, нежели это делает имеющаяся на текущий момент обобщенная "теоретическая физика". В эпициклах слишком много наблюдаемых особенных для теории необъяснимых констант. В теории Кеплера таких констант еще меньше, в КМ- необъяснимых констант вообще минимум, а особенных именно для КМ- почти нет, в ней все константы- глобальные для всей Вселенной.


            1. realbtr
              25.08.2025 17:36

              Квантовая механика строится как вариативность композиций состояний и в целом строится как статичная матрица, исходя из возможности обобщить большое количество событий статичной матрицей вероятностей. Но это исключает возможность исследовать эволюцию волновой функции без матрицы вероятностных переходов. Поэтому мы вычисляем очень много вариаций, которые сами элементарные частицы, очевидно, не вычисляют. Мы наблюдаем лишь статистику множества событий.

              Это как раз и даёт вопрос о том, что мы не знаем, как это устроено, а знаем лишь статистику взаимодействий. И немножко можем манипулировать квантовыми суперпозиция и и убеждаться, что статистика соответствует расчетной матрице. Проще говоря, мы должны использовать огромные матрицы состояний для самых простых взаимодействий и у нас нет аналитических решений для более чем двух элементов, так же как аналитически мы не можем решить ни задачу трёх тел, ни факторизацию числа.

              это все ограничения модели, которая математически строится в аддитивной позиционной системе счисления, в которой операции необратимы.

              И задача которая в общем формулируется как P=NP (принципиально для P=NPC) как раз и заключается в смене представлений значений на представления структур. И вот какие структуры это будут, сейчас неизвестно. Есть несколько путей в аналитической геометрии, топологии, теории категорий, но и специалистов в них мало, и исследовательские проекты не специфицированы в этом направлении.


    1. ahabreader
      25.08.2025 17:36

      Какой-то особый вид мазохизма?:)

      Мальчик записывает в соавторы профессора, муж ссылается на древних философов.

      _____

      Апория звучит следующим образом: "Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно <...>

      По Аристотелю (а есть другие первоисточники?) Зенон, наоборот, утверждал, что любая часть зерна производит шум. Прошу ещё одну статью с учётом этого нового обстоятельства.

      "Ведь из того, что целая сила продвинула [тело] на определенную длину, не следует, что половина силы продвинет [это же тело] на сколько-нибудь в какое бы то ни было время <...> Поэтому-то неправильно рассуждение Зенона, что любая часть просяного зерна произведет шум" - https://ru.wikisource.org/wiki/Физика_(Аристотель;_Карпов)/Книга_7/Глава_5#:~:text=Ведь из

      "Hence Zeno's reasoning is false when he argues that there is no part of the millet that does not make a sound" - https://isidore.co/aquinas/Physics7.htm#8:~:text=Hence Zeno

      Фома Аквинский Аристотеля трактует так - Зенон ошибался, считая, что из звучание одного зерна следует из звучания целого мешка (и где-то вокруг витают заблуждения насчёт трения покоя?).

      "argument of Zeno who wished to prove that each grain of millet falling to the earth makes a sound, because an entire bushel of it, when poured to the earth, makes a sound ... it is not the part but the whole that acts" - https://isidore.co/aquinas/Physics7.htm#8:~:text=960. Then

      Или, может, ну его, и лучше обсудить четвёртый том "Проблем" Аристотеля? Там затрагиваются вопросы секса в носках негативного влияния босоногости на половой акт (не шучу).


      1. Gentoos00
        25.08.2025 17:36

        Там затрагиваются вопросы секса в носках негативного влияния босоногости на половой акт (не шучу).

        О, вот это как раз проблема по уровню хвилософов. Лучше бы ею и занимались, чем лезть в физику:)


      1. edstar Автор
        25.08.2025 17:36

        Ну, всё верно вы написали. Я как раз в статье и критиковал то, что сказано об этой апории на Википедии. То есть Зенон вполне понимал, что и одно зерно производит шум и поэтому данная апория не решается тем, что мы просто указываем Зенону на порог восприятия, потому что он сам из этого как раз и исходил.

        Еще одной статьи просить не надо, она уже есть: https://telegra.ph/Pochemu-aporii-Zenona-na-samom-dele-ne-resheny-do-sih-por-i-kak-ehto-svyazano-s-fundamentalnymi-voprosami-sovremennogo-estestvoz-01-08


        1. ahabreader
          25.08.2025 17:36

          Нет, вы в статье критикуете решение, а общеизвестной формулировке доверяете.

          Скажу сам про первоисточники - есть ещё комментарии Симпликия к "Физике", которые оказываются не только комментариями, но и вторым первоисточником, потому что апория там описывается подробнее (т.е. видимо, Симпликий опирался на что-то ещё, дошедшее через 800 лет до него, но не дожившее до нас).

          Апория показывает нам, что мы не можем отследить, где начинается шум.

          Симпликий тоже так не считает.

          Скрытый текст

          Зенон утверждает, что между громкостями такая же пропорция, как между количеством:

          мешок : 1 зерно : 1 / 10 000 зерна

          ‘Well, then, is there not a ratio [logos] of a medimnus of millet seeds to one [millet seed] and to a ten-thousandth of one?’ When [Protagoras] asserted that there was, Zeno said, ‘Well, then, will not the ratios of the sounds to one another be the same?

          Hagen, Charles (1994). Simplicius: On Aristotle Physics 7

          Аристотель возражает, что можно наблюдать, как при делении такая пропорция нарушается и имеет в виду появление нелинейности.

          But when the force has been partitioned, he says, the proportion is not preserved, though it is preserved when it is combined

          Симпликий приводит пример - говорит, что трибологии у них ещё нет, но отрицание нелинейности означало бы возможность сдвинуть массу горы силами одного человека, пусть и медленно.

          Но пока не очевидно, почему эта пропорция не сохраняется вечно. Однако всякий, кто утверждает, что она сохраняется вечно, столкнётся с ещё более загадочным результатом, чем этот, [а именно] с тем, что один человек передвинул бы гору Афон, если бы она случайно отделилась от земли. Ведь если он сдвинет один камень, принадлежащий горе Афон, на такое-то расстояние за такое-то время, почему он не сдвинет всю гору на какую-то часть этого расстояния за многократно большее время? ... существует некий предел [horos], как для наименьшей силы ... так и для наибольшего перемещаемого веса (гуглоперевод Хагена)

          Из статьи получается, что Аристотель Зенона не понял, Симпликий не понял, Фома Аквинский не понял и только сейчас поняли Зенона. А может, сейчас стали придумывать преемственность между древней философией (в современном значении слова) и современной наукой, чтобы извлекать из этого выгоду? Известные имена и заявления про плечи гигантов придают вес, привлекают внимание и работают на разных уровнях (приносят выгоду как одному философу, так и всей Западной цивилизации). Также удобно, что Зенон не может возразить и что философия в принципе достаточно размыта, чтобы скрыть негативные утверждения (Из правоты Зенона следует неправота Аристотеля? Ответим уклончиво...).


  1. realbtr
    25.08.2025 17:36

    Ответ на апории множественности и меры есть у Буддистов и он, вернее всего, совпадает с ответомю, на который указывал Зенон. Каждая вещь отличается не от другой, а от неопределенного множества остальных. Поэтому граница лишь в том, чтобы в неопределенном множестве опознать лишь одно, не определяя остальные.

    Эта тема действительно плохо понятна людям, как говорят, редко встретишь проницательного человека. Гашё!


  1. Einherjar
    25.08.2025 17:36

    Говоря о Зеноне, никогда не будет лишним конкретизировать о котором именно Зеноне идет речь, ибо их было больше одного, и каждый философтсофствовал о своем.


    1. Aggle
      25.08.2025 17:36

      Апориями, вроде, только Элейский прославился. А так-то да, "да мало ли в Бразилии Греции Педров Зенонов? И не сосчитать!".


  1. duselguy
    25.08.2025 17:36

    Размышления на основе постулатов Парменида о бытии ... Которые сами не имеют основания.


    1. edstar Автор
      25.08.2025 17:36

      "Бытие есть, а небытия нет" - это аксиома. Почему? Потому что бытие - это то, что есть, а небытие - то, чего нет. Какое обоснование вам нужно для тезиса "то, что есть, то есть, а то, чего нет, того нет"?


      1. duselguy
        25.08.2025 17:36

        Если рассматривать философию (и постулаты Парменида в частности) как множество логических выражений, то проблем нет. Если попытаться (не советую) развидеть в них дополнительный смысл, то возникают проблемы.


  1. pda0
    25.08.2025 17:36

    Обожаю рассуждения древних философов. Они основаны не пойми на чём. :)

    Тогда каждая вещь должна отличаться от других (иначе это была бы одна и та же вещь).

    Фотоны: Мы для вас что, какая-то шутка?

    Если вещи существуют, они должны иметь величину (размер).

    Но любая величина делится на части.

    Электроны: Мы для вас что, какая-то шутка? :)

    Если части не имеют размера - их сумма не даёт величины.

    Современная геометрия: Ну да, ну да, пошла я на хер...


  1. michael_v89
    25.08.2025 17:36

    В какой момент тишина переходит в звук?

    В тот, в который звуковой рецептор дает импульс. Это сводится к вопросу о количестве молекул в разных взаимодействиях, то есть к дискретным частям.

    если в лесу, где никого нет, упало дерево, будет ли шум?

    Будет. Это аналогично вопросу "Если в галактике, где никого нет, взорвалась звезда, будет ли свет?".
    По наблюдениям мы знаем, что он будет, и будет идти по Вселенной миллионы лет.

    так как всегда существуют другие вещи между существующими вещами, и снова другие между ними и так далее до бесконечности

    Это утверждение не доказано.

    но к существующим вещам всегда можно добавить новые, что противоречит конечности. Вывод: бытие не может быть множественным

    Нет, вывод должен быть, что к существующим вещам не всегда можно добавить новые.

    Но чтобы вещи отличались, между ними должно быть нечто иное
    Однако если между вещами есть что-то, то это "что-то" тоже должно быть вещью, и тогда оно тоже требует разделения

    Нет, внутри самой вещи разделение не требуется.
    Даже "между ними должно быть нечто иное" не требуется, достаточно, чтобы другая вещь была чем-то иным, чем первая.
    Но это поднимает вопрос границы, где именно заканчивается одна вещь и начинается другая.

    Вывод: невозможно логически обосновать существование конечных, отдельных друг от друга вещей.

    Нет, вывод в том, что каждая часть вещи не может делиться до бесконечности.

    значит эти дискреты пространства, раз они реально существуют, тоже должны находиться где-то, в чем-то, в каком-то другом пространстве

    Необязательно. Можно предположить, что Вселенная это и есть такое пространство. Можно предположить, что они просто есть как первичная сущность, которой не нужно своё пространство. Можно предположить, что просто вещи двигаются в пространстве на дискреты, а сами дискреты как физическая сущность не существуют.

    Не может быть много одинаковых "одних", так как раз они одинаковы, то они не множественны

    Это неправильный вывод. Даже если у них одинаковые собственные характеристики, они могут различаться положением в пространстве, так что их может быть много.

    Выглядит так, что все апории Зенона разрешаются введением квантов.
    Ахиллес догонит черепаху только потому, что проходит 1 квант пространства за меньшее количество квантов времени.


    1. pda0
      25.08.2025 17:36

      если в лесу, где никого нет, упало дерево, будет ли шум?

      Будет.

      Эта проблема существует из-за неточного определения. Что имеется ввиду под звуком. Если акустическая волна, то будет, а если личный чувственный опыт, то нет. Нужно хоть какое-то живое существо, способное воспринимать звуки.