Несколько изобретений действительно утрачено и, в сущности, ни одного из них не жалко.
«Στόλος Ρωμαίων πυρπολῶν τὸν τῶν ἐναντίων στόλον, «т.e. «флот ромеев сжёг вражеский флот». Так в «Хронике Иоанна Скилицы», написанной в XII веке, охарактеризовано применение византийцами греческого огня.
Есть один сюжетный приём, распространённый в фэнтези, фантастике и компьютерных игр — обнаружение утраченной технологии. Герой набредает на какие-нибудь заброшенные развалины и обнаруживает там древнее оружие, либо старинный транспорт или, скажем, давно забытого древнего робота, и этот артефакт очень помогает ему на пути к цели. Вероятно, никто из живущих не может воспроизвести такое оружие/транспорт/робота, поскольку эта штука была собрана давным-давно, во времена непревзойдённого технологического превосходства, в золотой век мудрости и науки. Герой же живёт в тёмные века, эпоху упадка, когда такие знания во многом утеряны и забыты.
Очень интересный приём, помогает придумывать классные сюжеты. Но насколько он реалистичен? Как часто в действительности теряется секрет древних технологий?
Оказывается — совсем не часто. А если так и делают, то в некотором роде намеренно.
В этой статье будут разобраны практически все истории, обычно приводимые в качестве примеров утраченных технологий. Они будут распределены по категориям, в зависимости от того, как именно (в реальности или предположительно) была потеряна технология. Но для начала давайте сформулируем такое определение нашего предмета, с которым можно работать.
Кажется очевидным, что утраченное — это такое, которое невозможно реализовать сейчас, хотя, ранее это делать умели. Такая невозможность может сложиться из-за того, что недоступна какая-то другая технология, служившая предпосылкой для утраченной. Допустим, если мы разучимся управлять делением атомного ядра, то и атомная электростанция, и атомная бомба перейдут в категорию утраченных технологий. Может быть, наши далёкие потомки обнаружат древнюю пусковую шахту для баллистических ракет — и изумятся изобретательности предков, тогда как сами воспроизвести такое сооружение не смогут.
Но здесь мы делаем ещё шаг в развитии нашего тезиса. В данном примере утраченная технология — это деление ядра. В каком случае можно будет считать, что мы больше не владеем ею?
В том, если исчезнут все знания об этой технологии, в частности, о методах и процессах. Знание существует в нескольких формах: книги, файлы, а также оно запечатлено в человеческом мозге. Если не останется ни одной книги, ни одного электронного источника о делении ядра, а также все люди, обладающие знанием о делении ядра, погибнут или утратят это знание как-то иначе, то технология управляемого деления ядра будет утеряна.
Маловероятно, что такое случится. Даже такая высокотехнологичная область, как ядерная физика, опирается на работу многочисленных лабораторий, компаний и государственных организаций, закреплена в бесчисленных публикациях, хранящихся онлайн и в библиотеках. Но представьте себе, что на дворе 1930-е годы, и деление ядра — это новый феномен, о котором знает лишь несколько физиков. Если бы все они погибли в каком-то трагическом происшествии, то мы действительно могли бы лишиться этой технологии. Разумеется, она всё равно могла быть заново открыта позднее.
Так мы подходим к первой диспозиции, в которой технология может быть забыта:
Несчастный одинокий изобретатель, который унёс свои секреты с собой в могилу
Образчик такого рода — человек со следующей иллюстрации. Звали его Джироламо Сегато:
Джироламо Сегато был итальянским египтологом, и в период его работы в начале XIX века египтология как наука только зарождалась. Он участвовал в нескольких археологических экспедициях в Египет, где в совершенстве овладел приёмами мумифицирования. (К сожалению, его исследования на тему мумий утрачены). Вернувшись в Италию в 1823 году он под впечатлением от мумификации приступил к разработке новой техники под названием минерализация или петрификация. Ему удавалось консервировать трупы и отдельные части тела, минерализуя их. При этом тела и органы сохраняли не только форму и текстуру, но даже эластичность.
Сегато прославился, но слава эта была дурная. Вскоре его обвинили в занятиях чёрной египетской магией. Либо в том, что он экспериментировал на подопытных заживо — поэтому, возможно, его петрификации выглядели настолько естественно! Он скончался в возрасте за сорок, незадолго до смерти уничтожив все свои заметки. На его надгробии написано: «Здесь покоится Джироламо Сегато из Беллуно, которого бы петрифицировали целиком, если бы он не унёс своё искусство с собой в могилу». До сих пор неизвестно, как именно он выполнял эти петрификации.
В истории сохранились и другие эксцентричные изобретатели, которые умерли раньше, чем смогли коммерциализировать свои хитроумные находки. Возьмём, к примеру, Starlite — жаропрочный материал, разработанный в 1970-е — 1980-е британским парикмахером и химиком-любителем Морисом Уордом. Тут показано, как эффективно оболочка из старлайта защищает яйцо от паяльной лампы. Определённо, Starlite стоил миллиарды, но Уорд не желал напрямую продавать этот материал кому-либо. Конечно, из-за этого процесс коммерциализации тормозился. Когда в 2011 году Уорд умер, пришли к выводу, что вместе с ним умерла и точная формула этого материала. Впрочем, сведения об окончательной судьбе Starlite разнятся. В Википедии сообщаются противоречивые сведения: либо со смертью Уорда секрет материала действительно был потерян, либо кто-то из его близких всё-таки владел этой информацией, либо что компания Thermashield приобрела права на материал и смогла его воспроизвести.
Был ещё Трой Хертюбайс, канадский изобретатель, придумавший:
Огненную пасту, жаростойкий материал, напоминающий Starlite;
Ангельский светильник — прибор, делающий прозрачными стены, ладони, маскировочные покрытия и другие объекты;
Костюм медвежатника, предназначенный для защиты от гризли;
Троянский баллистический доспех — экзоскелет, предназначавшийся для защиты канадских солдат в Ираке и Афганистане.
Если исходить из того, что все эти штуки реальны (огненная паста — пожалуй, ангельский свет — почти наверняка нет; костюмы, вероятно, действительно существовали, но сложно сказать, насколько хорошо они защищали от медведей и талибов соответственно). Хертюбайс не успел рассказать, как именно они делаются, поскольку погиб в автокатастрофе в 2018 году.
Кроме того, в разряд «вероятно, невозможных, но наверняка мы так этого и не узнаем из-за внезапной смерти автора» изобретений входит технология цифровой упаковки данных, разработанная голландским инженером-электротехником Ромке Яном Бернхардтом Слоотом. Он внезапно скончался от сердечного приступа в 1999 году, «всего за несколько дней до заключения контракта на продажу своего изобретения». Предполагалось, что эта технология позволяет кодировать информацию на порядки эффективнее, чем это возможно в наше время. Например, полноценный фильм можно было бы уложить в 8 кБ, а не в обычные ~3 ГБ в час экранного времени. Согласно теоремам Шеннона о сжатии данных это невозможно — но откуда нам знать, как на самом деле!
Все эти казусы забавны — но в самом ли деле это хорошие примеры «утраченных» технологий? На самом деле, они почти не выходят за рамки просто крутых идей, сложившихся в голове у изобретателя-одиночки. Разумеется, существует масса идей, умерших вместе со своими авторами, поэтому в них нет ничего особенного. Кроме того, половина из этих идей, вероятно, являются нерабочими, а другая половина — круты сами по себе, но сложны в непосредственном применении.
Но всё-таки эта подборка показывает, что технология может быть утрачена именно тогда, когда она наиболее уязвима. Одна моя собеседница однажды рассказала мне, что знала профессора технических наук и его аспиранта, которые никогда не летали одним рейсом. Дело в том, что лишь они двое во всём мире знали подробности того открытия, которое совершили вдвоём — и было бы большой утратой, если бы они вдвоём погибли в одной авиакатастрофе. Не скажу, что эта предосторожность поражает меня как особенно прозорливая, но, возможно, такая стратегия имеет смысл, когда ценная идея находится в зачаточном состоянии.
Есть ещё один способ сделать идею уязвимой — засекретить её. Здесь мы подходим ко второму сценарию утраты технологий:
СЛИШКОМ засекреченные военные тайны
Зажигательное оружие использовалось с глубокой древности. Но примерно в 672 году архитектор греко-еврейского происхождения по имени Каллиник, родившийся где-то на территории Ливана, тогда входившего в состав Византийской империи, всех переиграл, изобретя новое вещество. Этот состав горел на воде и плавил металл. Им можно было заправлять сосуды-гранаты и примитивные огнемёты, работавшие по принципу сифона. Такие сифоны устанавливались на кораблях, и изрыгаемый ими «греческий огонь» оказался супероружием своего времени. Византийская империя весьма эффективно использовала это средство против арабов и славян.
По очевидным причинам рецепт греческого огня хранился в строгой секретности как государственная тайна. В какой-то момент византийцы принялись писать, что греческий огонь был «явлен и объяснён ангелом великому Святому Константину, первому императору-христианину». Якобы враги подкупили какого-то чиновника, согласившегося выдать им секрет греческого огня, и этого человека поразил огонь с неба, стоило тому войти в церковь. Арабы и булгары, естественно, всеми силами пытались скопировать это оружие. Известно несколько случаев, когда им удалось захватить огнемётные корабли. Но воспроизвести греческий огонь они так и не смогли.
Ни они, ни кто-либо ещё. В начале XIII века упоминания о греческом огне по неизвестным причинам исчезают из военных хроник. Возможно, секрет огня забыли сами византийцы, учитывая общий упадок их государства. Знания как о производстве, так и об эксплуатации греческого огня намеренно максимально фрагментировались, чтобы никто не имел представления о целостной системе. Не будет преувеличением считать, что по мере схлопывания империи невозможно было поддерживать и такую сложную логистику, которая обеспечивала производство греческого огня.
Сегодня существует несколько теорий о составе греческого огня, и я считаю, что он представлял собой смесь из «сосновой смолы, лигроина, извести, фосфида кальция, серы или селитры». Возможно, в точности мы его рецепт никогда не узнаем — это изобретение действительно утрачено окончательно.
Более современный пример — это другая военная технология, связанная с ядерным оружием и фигурировавшая под кодовым наименованием Fogbank. Этот ядерный наполнитель использовался в американских боеголовках в 1970-е и 1980-е годы. По свойствам фогбанк, вероятно, представлял собой какой-то аэрогель, но он был крайне засекречен. «Материал засекречен, его состав засекречен, оружейное применение засекречено, и сам технологический процесс полностью засекречен» — сообщается в этой статье. Проблемы начались в 1996 году, когда правительство США решило обновить арсенал боеголовок. Практически все сотрудники, имевшие опыт работы с фогбанком, уже умерли или отошли от дел, записей о производственном процессе почти не осталось. Поэтому на некоторое время эта технология была утрачена, и её пришлось воспроизводить методом реверс-инжиниринга. Непонятно, была ли эта попытка успешной, и начинены ли фогбанком обновлённые боеголовки; всё по-прежнему засекречено.
Также в этот список просится панчаган. Это стреломёт или техника стрельбы из лука, использовавшиеся в Сасанидской персидской империи в 500-600 годы. Мусульманские авторы пишут, что владевшие панчаганом персы умели выпускать по пять стрел сразу. Возможно, это был своего рода специализированный арбалет.
Итак, технология может быть утрачена, если её секрет ревностно охраняет некий эксцентричный изобретатель или патологически подозрительная военщина. А как быть со случаями, когда просто сам изобретатель обладает непревзойдённым мастерством?
Непревзойдённое мастерство (строго говоря, это не утраченные технологии)
Немецкие мастера-стеклодувы Леопольд Блашка и его сын Рудольф изготовили изумительные стеклянные цветы и стеклянных морских созданий. Образцы настолько прекрасны, что некоторые утверждают, будто Блашка использовали в работе секретные приёмы, ныне утраченные. Но, скорее всего, тут всё проще: они всего лишь исключительно преуспели в создании гиперреалистичных стеклянных фигур.
Антонио Страдивари изготовлял великолепные струнные инструменты — каждая из скрипок Страдивари сегодня стоит миллионы долларов. Разумеется, потомки пытались воспроизвести его приёмы, но до сих пор его скрипки лучшие. Настолько, что иногда утверждают, что Страдивари пользовался какими-то уже утраченными методами. Но, скорее всего, это не так; просто он очень хорошо делал скрипки.
(Или нет: начиная с XIX века скрипки Страдивари многократно проверяли, и они, в сущности, сопоставимы по звуку с другими высококачественными инструментами.)
Древние египтяне умели с поразительной точностью резать камень. Это искусство было известно и инкам, жившим в Южной Америке. Их каменные артефакты настолько впечатляют, что иногда утверждается, будто египтяне и инки пользовались какими-то ныне утраченными технологиями. Скорее всего, нет — просто они были очень хорошими камнерезами.
Анатомические машины, созданные в XVIII веке в Неаполе — это чрезвычайно точные модели кровеносной системы. Настолько, что… ладно, не буду повторяться. Проще всего заявить об «утраченной технологии», если кто-то в прошлом смог создать неповторимые артефакты. Справедливо утверждать, что никто из наших современников не искусен настолько, чтобы изготовить стеклянные цветы, сопоставимые по качеству с работами Блашка. Но можно лишь с натяжкой заявлять, что это умение Блашка является «технологией». Поставив такую цель, вполне можно было бы овладеть искусством стеклодува не хуже, чем Блашка, либо научиться резать камень столь же мастерски, как это удавалось инкам. Пожалуй, не так просто сравниться со Страдивари в изготовлении скрипок, но, вероятно, лишь потому, что имя Страдивари в настоящее время уже стало брендом.
С этими примерами сближается следующая категория:
Таинственные артефакты
Таков, например, антикитерский механизм — аналоговый компьютер, по уточнённым данным, собранный в начале III века до н.э. Вероятно, он использовался в астрономии для вычисления положений небесных тел, но его точное назначение остаётся загадкой.
Также есть крутые визуализации, например вот эта, позволяющие приблизительно представить, как (на наш взгляд) он работал.
Другой подобный образец — багдадская батарейка, обнаруженная близ Багдада и оказавшаяся древнее самого города Багдада. Этот артефакт был сконструирован в Парфянском царстве или в Сасанидском Иране. Она представляла собой глиняный сосуд, внутри которого находились медная трубка и железный стержень, которые гипотетически могли использоваться для гальванизации или другого электротехнического применения. Не исключено также, что это был какой-то священный сосуд для хранения свитков.
Есть и другие примеры, но, опять же, я не готов квалифицировать какие-либо из них как «утраченные технологии». Действительно, некоторые знания утеряны — в частности, сведения о том, для чего использовались те или иные вещи. Но кажется вероятным, что, если бы мы это знали, то легко могли бы воспроизвести эти артефакты. На самом деле, сейчас существует множество реплик антикитерского механизма, и они основаны на гипотезах о том, как он функционировал. Есть даже такая Lego-версия:
Необычные материалы, свойства которых зависят от некого специфического процесса, подробности которого сегодня уже забыты
Римский бетон просто невероятен (также о нём упоминается в этом интересном посте от Джейсона Кроуфорда, посвящённом истории цемента). Именно из него выполнен купол Пантеона:
Каким образом Пантеон простоял уже почти 2000 лет, тогда как современная бетонная инфраструктура обычно сохраняется не более нескольких десятилетий? Может быть, потому, что мы утратили секрет какой-то древнеримской технологии?
Не вполне. Мы в самом деле умеем делать долговечный бетон, просто он дороже аналогов, способных простоять 30-40 лет. Кроме того, мы уже выяснили, почему римский бетон был такого высокого качества. Зачастую это объясняется присадкой пуццолана, материала, получаемого из вулканического пепла и распространённого в районе Неаполя, близ Везувия. Пуццолан способствует самозаживлению трещин, возникающих в бетоне — это крутое свойство, но в нём нет ничего сверхъестественного. Иногда пуццолан добавляют и в современный цемент, а в химии бетона ведутся обширные исследования, учитывая огромную экономическую ценность этого материала.
Кажется вероятным, что в каком-то смысле технология римского бетона была утрачена в период распада и деградации Империи. Возможно, запасаться пуццоланом в начале Средневековья стало сложнее, поскольку гораздо опаснее стали сами торговые пути. В результате стал реже встречаться и долговечный бетон. Но опять же, в Средние Века активно использовался цементный раствор, особенно при возведении соборов. Поэтому нельзя сказать, что умение готовить «жидкий камень» перешло в разряд чего-то неслыханного.
Возможно, подобные случаи бывали и с металлом. Можно сказать, что железная колонна в Дели выглядит непритязательно…
… но воздвигли её в V веке, при Чандрагупте II, а она до сих пор не заржавела, что кажется весьма экстраординарным. Химический анализ показал, что колонна покрыта тонким защитным слоем гидрофосфата железа (FePO4-H3PO4-4H2O). Неизвестно, как древнеиндийским металлургам удалось соорудить такую колонну — и это может означать, что она является образцом подлинно утраченной технологии. Или им просто повезло.
Другая технология, связываемая с мастерством индийских металлургов — это булат, сорт высокоуглеродистой стали, на поверхности которой вырисовываются характерные узоры:
Именно на основе булата изготавливалась всемирно известная дамасская сталь, из которой ковали элитарные мечи. Дамасские кузнецы создавали мечи из стали, ввозимой из Индии или Ирана. Производство дамасской стали постепенно снижалось, пока полностью не прекратилось около 1903 года. Таким образом, на этой фотографии 1900 года мы видим одних из последних мастеров, кующих булатные сабли:
Согласно Википедии:
В настоящее время есть несколько теорий, призванных объяснить такой упадок. В частности, его связывают с разрушением традиционных путей поставок необходимых металлов, возможную утрату знаний о техниках производства, поскольку они хранились в секрете и плохо передавались, подавлением индийской промышленности колониальными британскими властями или сочетанием всех вышеперечисленных факторов.
Думаю, это реальный пример утраченной технологии, как минимум, временно утраченной. Ценой больших усилий удалось воссоздать знаменитую сталь методом реверс-инжиниринга, и сегодня мы вполне освоили изготовление металлических предметов с примесью углеродных нанотрубок, которые придают стали остроту и характерный «кудрявый» рисунок.
Упомянув о подавлении индийской промышленности Британской короной, сразу вспоминаем муслин — лёгкую хлопковую ткань, которой славилась Бенгалия, один из регионов Индостана — до тех пор, пока там не обосновалась Ост-Индская компания. Есть большая статья, рассказывающая о прото-индустриализации в Бенгалии. Согласно этому источнику, истории о том, что англичане резали руки ткачам-хлопкопрядам, скорее всего, являются фейком. Но имперская экономическая политика и голод, разразившийся в Бенгалии в 1769-1770 годы, подкосили местную текстильную промышленность и поспособствовали утрате изощрённого 16-шагового метода производства муслина.
Муслин существует по сей день, но, пожалуй, не такой высококачественный, как образцы XVIII и XIX века, созданные в Бенгалии. Правда, сейчас предпринимаются попытки возродить эту технологию.
Но самый поразительный образец древнего артефакта, для создания которого было не обойтись без продвинутого технологического процесса — опять же, из истории Древнего Рима. Полюбуйтесь, это кубок Ликурга, артефакт IV века. Когда свет падает на него спереди, он выглядит зеленоватым:
… а когда сзади — красным.
Стекло, меняющее цвет в зависимости от того, проникает ли свет сквозь него или отражается, называется «дихроичным», а также существует выражение «стекло-хамелеон». Современная химия позволяет получать его без труда, но в случае с кубком Ликурга римским стеклодувам, пожалуй, просто повезло. Невозможно представить, как они могли бы тонко контролировать уровень примесей золота и серебра в стекле, чтобы придать ему дихроические свойства. Кубок практически уникален в ряду древнеримских артефактов, в дальнейшем дихроическое стекло впервые появляется в исторической хронике лишь в Венеции эпохи Возрождения. Кстати, в этом посте рассказано, как использовать дихроическое стекло в дизайне интерьеров и изготовить из него панель для душевой. Таким образом, эта технология тоже в течение долгого времени была утрачена.
Все вышеприведённые примеры относятся к утраченным технологиям потому, что были потеряны знания о конкретном технологическом процессе. С другой стороны, мы умеем делать самозалечивающийся бетон, нержавеющую сталь, а также сталь, армированную углеродными нанотрубками, легчайшие хлопчатые ткани и дихроическое стекло. Так в самом ли деле эти технологии утрачены?
Вымирание растений
Иногда в число утраченных технологий включают сильфий. Сильфий — это растение, которое в античные времена встречалось в Ливии и широко использовалось в качестве приправы, парфюмерного средства и контрацептива, пока, наконец, полностью не исчезло. Вот изображение сильфия на монете:
Но это же глупо, правда? Сильфий — это трава, а не технология. Он является исчезнувшей технологией не более, чем дронт, мамонт или тираннозавр.
Честно говоря, исчезновение любого биологического вида — это трагическая утрата знаний. Эти знания записаны в ДНК, и нам ещё очень далеко до такого уровня контроля биологических процессов, при котором мы могли бы восстанавливать утраченную генетическую информацию. Но исчезнувшие виды — конечно, не технологии.
Отчасти промежуточное положение между этими категориями занимают культурные сорта растений. Мне вспоминается монреальская дыня, когда-то росшая в моих родных краях, сегодня полностью урбанизированных. Дольки этой дыни продавали богатым нью-йоркцам по цене стейка.
Монреальская дыня не вымерла: несколько семян было обнаружено в 1990-е годы, некоторые фермеры культивируют дыню и сегодня, и семена даже можно купить самому — но это привередливый плод, и с коммерческой точки зрения он сегодня уже не интересен. Он вполне мог бы быть утрачен.
Такая судьба постигла бесчисленные сорта и породы домашних растений и животных. Та зелень, которую сегодня продают в супермаркетах — это лишь малая толика от всего, что вывели фермеры. По некоторым оценкам риски для агробиоразнообразия в 100-1000 раз выше, чем для биоразнообразия дикой природы.
Я бы не приравнивал исчезнувшие сорта к утраченным технологиям, хотя, эти категории довольно близки.
Мистификации и преувеличения
Как я сказал в начале этой статьи, утраченные изобретения — это хороший сюжетный ход. Поэтому не приходится удивляться, что многие истории о них — это просто фантазии.
Есть история о римском изобретателе, который преподнёс императору Тиберию кубок из гибкого стекла; стоило этому человеку признаться, что лишь он один умеет его изготавливать — и Тиберий приговорил его к смерти, опасаясь, что из-за этого материала может обесцениться золото и серебро. Конечно же, это было глупо, разве что Тиберий был совершенно экономически безграмотен. Девальвация золота и серебра была как раз в его интересах, будь он единственным обладателем гибкого стекла!
Сохранилось много историй о митридате, универсальном противоядии, которое принимал царь Митридат VI Понтийский. Вполне реально, что для него могли тщательно подобрать сильную фармацевтическую смесь, но она почти наверняка не обладала всеми теми свойствами, которые ей приписывают.
Существует история о тепловых лучах Архимеда, который якобы смог сжечь римский флот при помощи сложной системы зеркал и линз, которыми фокусировал солнечный свет. Практически наверняка это невозможно, и этот пример разбирали очень многие — от Рене Декарта в XVII веке до журналистов из передачи «Разрушители легенд» в 2004 году.
Из того же разряда — история о лучах смерти, оружии, которое якобы придумал Никола Тесла. Правда, при жизни изобретателя оно не существовало, и нет никаких оснований полагать, что оно вообще могло работать.
Есть ещё история о сейсмографе Чжана Хэна — приборе, который этот китайский мастер собрал в 132 году. Определённо, это было реальное устройство, но, судя по испытаниям его реплик, кажется крайне маловероятным, что эта машина действительно могла фиксировать подземные толчки с такой точностью, как это описано в исторических хрониках.
Итак, насколько реальна проблема утраченных технологий?
Естественно, какие-то знания постоянно теряются. Люди умирают, их истории и биографии стираются во времени. Книги уничтожаются до последнего экземпляра, электронные файлы безвозвратно удаляются, даже петроглифы постепенно стираются из-за эрозии. Исчезают биологические виды, а вместе с ними — и информация, записанная в ходе эволюции в их генах.
Некоторые знания, по сути, технологичны — но таких меньшинство. Технологии утрачиваются редко, так как они важны и поэтому документируются, либо существуют в виде физических образцов и могут быть заново спроектированы, даже если исходные знания о них потеряны. Обнаруживая у материала или прибора полезные свойства, о которых мы знаем, например, из византийских или индийских источников, мы весьма заинтересованы воспроизвести их как можно точнее. Обычно нам это удаётся. В худшем случае аналог получится неточным, так как мы не подобрали именно тех пропорций, которые были в исходном рецепте, либо потому, что мы подобрали более качественный ингредиент.
Когда технология действительно утрачивается, как в немногочисленных случаях, разобранных выше — это обычно происходит из-за нашей небрежности.
У изобретателя-одиночки может возникнуть революционная идея, но гораздо вероятнее, что идея окажется практически неосуществимой или нерентабельной (а это тоже означает, что она никому не нужна). Древний технологический процесс может быть действительно полностью утерян, но почти наверняка не так это и страшно, поскольку мы сможем воспроизвести что-то похожее без особенных хлопот. Военная разработка может быть засекречена на государственном уровне настолько сильно, что в итоге оказывается забыта, но не так это и важно, поскольку это оружие всё равно устареет по сравнению с более современными образцами.
Естественно, всё вышесказанное справедливо лишь для конкретной человеческой культуры, а именно, для глобальной космополитичной цивилизации, которая сегодня охватывает весь земной шар и постоянно обзаводится новыми изобретениями. Технология может быть утрачена, если небольшой социум оказывается в изоляции. Например, аборигены острова Тасмания, оказавшись оторваны от родственных народов с австралийского континента, разучились мастерить бумеранги и копья, а возможно — даже добывать огонь. Те, кто жил на периферии Европы вскоре после коллапса Западной Римской Империи, могли забыть, как делается качественный бетон или дихроическое стекло.
Но принципиально это варианты одного и того же феномена: люди на определённом этапе утрачивали технологии производства бумерангов или римского бетона, так как им не было до этого дела. У них были более насущные проблемы.
Итак, потерять технологию вполне возможно. Но в такой крупной и открытой к инновациям культуре, какой является современная человеческая цивилизация, такое практически невозможно. Только в качестве сюжетного хода для фантастов. Будем надеяться, что так всё и останется.
Комментарии (93)
Vsevo10d
24.09.2025 12:22Статья, честно, высокомерный бред г-на Этьена Фортье-Дюбуа под водочку на кухне, без какой-то внятной аргументации и доказательной базы. Мол, ну просрали и просрали, зато потом придумали похожие технологии, чего волноваться-то?
Нет, основной тезис ни разу не опровергнут. Не умеют больше делать антикитерских механизмов, того самого оригинального дамаска с грецким огнем, пирамид и блинчиков как у моей бабушки. Полностью утерян техпроцесс, по которому создавали лунную ракету "Сатурн-5", практически никто больше не умеет в мире варить кинескопы для телевизоров. Если мы говорим о техпроцессе и конкретном протоколе, а не о достижении сходного в общих смыслах результата, придется признать, что автор как-то не опроверг того, с чем спорил.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Если мы говорим о техпроцессе и конкретном протоколе, а не о достижении сходного в общих смыслах результата, придется признать, что автор как-то не опроверг того, с чем спорил.
Почему же? Как раз в этом смысле подходит "ну утратили - и чёрт с ним, у нас есть лучше".
То же касается странных примеров, типа греческого огня и антикитерского механизма.
Vsevo10d
24.09.2025 12:22Давайте для ясности:
Можно жить в эпоху Средневековья и написать картину на домотканом холсте масляными красками с дорогущими цветами типа кармина и ультрамарина, со всякими связующими на основе яичного белка или животного клея и лаками из растительных смол, да еще особой техникой с набранными вручную из шерсти животных кистями. В таких условиях гении писали свои шедевры;
Можно жить в современности и говорить: да вон у нас есть цветная печать на холсте в копи-центрах и кисти в фотошопе, имитирующие любую технику, какая разница, результат лучше, свежее, сохраннее и без косяков по анатомии и перспективе, ибо академ 18-го века был уже после Средневековья и известен каждому школьнику ИЗО;
Можно жить в современности и сделать в рамках реставрации или исторической реконструкции максимально приближенный к технике, но уточненный и рафинированный средневековый техпроцесс: фабричные кисти, очищенный казеин, кармин с химзавода, а не из самок кошенили, и так далее. В той же живописной технике, руками, стоя у холста, все по хардкору.
Так вот, автор оригинальной статьи утверждает, что второй путь полностью заменяет первый. Но то, что сейчас не жгут греческим огнем или не хоронят людей в пирамидах – пример из разряда "зелен виноград, не очень-то и хотелось", это демагогическое высказывание, по сути ортогональное обозначенной проблеме.
Я же утверждаю, что третий путь наиболее близок к первому, но и он в целом не воспроизводит "утраченных секретов". Может, Леонардо кисть в чем-то замачивал или держал ее как-то по-особому по-уличному магически – мы не его ученики и не знаем этого.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Спасибо за прояснение. Наши с Вами позиции почти совпадают. Мне потребовалось напрячь извилины, чтобы вербализовать, в чём же, собственно я с Вами не согласен (и то не уверен, что Вы не согласны сом ной).
Я же утверждаю, что третий путь наиболее близок к первому, но и он в целом не воспроизводит "утраченных секретов".
Я считаю, что третий путь близок к первому с точностью до погрешности. "Утраченные секреты" скорее всего были говном.
Другое дело, что для историков может быть важно восстановить техпроцесс получения кармина из кошенили. Такие знания расширяют кругозор.
Vsevo10d
24.09.2025 12:22Ну как говном, с технической точки зрения у изделий были вполне понятные ограничения, но все равно важно понимать для общего развития, что металлические шестерни и планетарные передачи использовали не одни часовщики 17 века, а еще древние греки, или что на Руси в 11 веке умели вот так, не хуже европейских кодексов, или что швейцарский нож был еще у древних римлян. Ну и традиционные ремесла, требующие высокого мастерства и дающие по-настоящему высококачественные изделия, чисто культурологически жалко.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Ну я и говорю: может быть интересно с точки зрения истории, а может и не быть.
select26
24.09.2025 12:22А вы разберите и посмотрите обычный патефон 150 летней давности. Просто посмотрите.
Это простой пример утеряной технологии. В принципе, повторить, особенно имея перед глазами образец, наверное, возможно. Но это нужен реверс для создании технологии заново.
Или, как выше говорили, кинескоп. Черт с телевизором, а осциллографы? Я знаком с людьми, которые еще 20 лет назад восстанавливали кинескопы заменой цоколя. С вакуумом, варкой стекла, в промышленных масштабах. Сегодня это такая же легенда, как и большая пирамида.
Мне лостались пара стульев в наследство. Им чуть больше ста лет. Даже восстановить лак не берутся - такое уже не делают.
Так что потери есть.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Патефон. Можно рассчитать все узлы и изготовить. Это задача для хорошего студента.
Кинескоп. Изготовить - вряд ли получится, оборудование надо искать. А рассчитать - опять-таки задача для хорошего студента.
Стулья. Так это реставрация. А вот копию того же дизайна из тех же материалов, но с современными лаками - любой ЧПУшник сделает.
randomsimplenumber
24.09.2025 12:22рассчитать - опять-таки задача для хорошего студент
Сердечник трансформатора сделан из 100 летнего дуба диаметром 5 м (ц) студент что то рассчитал.
Хорошо если методика расчета существует. А если она тоже по#}{€рена за ненадобностью?
Zenitchik
24.09.2025 12:22А чем плохи современные материалы для сердечника трансформатора?
Я, кстати, на пятом курсе считал для курсовика трансформатор для автомата точечной сварки. И то же самое ещё 50 человек делали, под разные заданные характеристики. По методичке.
randomsimplenumber
24.09.2025 12:22По методичке
Вот. По методичке и дурак посчитает. А если методички для расчета кинескопа не сохранилось?
Zenitchik
24.09.2025 12:22Инженер напишет новую. Принцип работы кинескопа, чёрт возьми, не то что инженеры, а даже зенитчики-пиджаки проходят на занятиях по устройству техники.
Разве что в школе ещё не преподают...
randomsimplenumber
24.09.2025 12:22Между принципом работы кинескопа и методикой расчета формы катодов, сеток и прочей вакуумной шняги - пропасть.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Так на то и инженер, чтобы эту пропасть преодолеть.
Но вообще говоря, электронно-лучевые приборы это не только кинескопы. Они существуют и используются. И есть люди, которые их рассчитывают и строят.
randomsimplenumber
24.09.2025 12:22На то и инженер, чтобы придумать технологию. Но нет никаких гарантий, что у него получится. Японские кинескопы у советских инженеров так и не получились.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Японские кинескопы у советских инженеров так и не получились.
Платёжеспособного спроса не было.
select26
24.09.2025 12:22Это называется НИОКР. Это и есть инженерный опыт.
Прицип атомной бомбы был известен еще до SWW, а вот чтобы ее собрать - над этой задачей целые страны бились годами.И есть люди, которые их рассчитывают и строят.
Очень часто и людей то таких уже нет.
Например: вы можете найти в своем окружении людей, которые способны воссоздать техпроцесс производства тех же кинескопов? SONY, напомню, потратила на НИР почти полвека, чтобы сохранять лидерство. Повторить то можно, но это те же годы, даже реверса.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Разумеется, это годы реверса. Но в промышленности все сроки имеют такой порядок.
вы можете найти в своем окружении людей, которые способны воссоздать техпроцесс производства тех же кинескопов
Я - не уверен. Но среди знакомых знакомых такие найдутся наверняка. Кинескоп - это просто своеобразная электронно-лучевая установка. Менее мощная, чем сварочная, менее точная, чем электронный микроскоп.
select26
24.09.2025 12:22У вас прямо как картинка "как рисовать сову" получается: "Можно рассчитать и изготовить".
А вы откройте таки патефон и подивитесь!
Я не могу найти исполнителя в регионе, кто мне сделает два тривиальных металлических корпуса для самодельных РЭА! А вы про патефон..
Да и где взять сейчас "хорошего студента"?Zenitchik
24.09.2025 12:22Да и где взять сейчас "хорошего студента"?
Может, в хорошем ВУЗе? В МАИ, например?
randomsimplenumber
24.09.2025 12:22И студент возьмет и восстановит техпроцесс приизводства кинескопов.. Конечно, если это чел типа С.П. Королева, и у него есть мотивация, и достаточно средств, то почему нет. Просто старого учебника с формулами недостаточно. Нужно организовать производство деталей, которые давно не производятся, из материалов, которые тоже не производятся, на станках, которые давно сданы в металлолом.
Zenitchik
24.09.2025 12:22И студент возьмет и восстановит техпроцесс приизводства кинескопов..
Вы, я смотрю, мастер, подменять тезисы. Пойдите выше по ветке и прочитайте, что конкретно я утверждал. И там такого не было.
randomsimplenumber
24.09.2025 12:22Там было про то что студент вам все рассчитает. Ну, рассчитает. Циолковский , например, все рассчитал, причем без методички. Но чтобы ракета полетела - понадобился Королев (и Браун, и 100500 инженеров и рабочих).
Восстановить хорошо забытую технологию - как собрать ms-dos из старых исходников. Исходники опубликованы, а каким компилятором их собирали и как - никто не знает. Упсь. Хотя текст ни Си, читать все умеют.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Ну я и написал то, что написал. Ничего другого.
А организовать производство кинескопов скорее всего сможет тот же человек, который организовывает производство электронно-лучевых сварочных установок или других современных электронно-лучевых устройств.
Hardcoin
24.09.2025 12:22Не умеют больше делать антикитерских механизмов
Их никогда не умели делать в смысле технологии. Один гений сделал, это не технология.
Zenitchik
24.09.2025 12:22В каком смысле "не умели"? В конце 19 начале 20 веков счётные механизмы разрабатывались вполне рутинно.
Vsevo10d
24.09.2025 12:22Прошу пардону, если бы мы обсуждали какой-то точеный-дроченый клинок или хитрое украшение с инкрустацией, которое ограничено по форме и внешнему виду только полетом фантазии мастера, то такое мог "сделать один гений", и это вещь в себе. Механический календарь или что там, считается, есть АМ, - это вещь, служащая конкретной цели, изготовленная по строгим принципам механики и с допусками, делающими ее работоспособной и достаточно точной. Понимание о передаточном числе, подшипниках, балансировке механизма, движении небесных тел - это и есть технология. Некоторые автоматоны тоже в одном числе сделаны, но базируются на технологических же принципах.
RoasterToaster
24.09.2025 12:22Ну раз так, мы живём в совсем узком окне живых технологий, а утраченных гораздо больше чем мы можем представить.
Ну то есть они в суперпозиции. Мы думаем что надо немного копнуть , развернуть инфу из архива о передаточных числах, балансировке и тп. А копать условно уже нечего. Пока не попробуешь, не узнаешь.
От "да я на сто процентов уверен что эта инфа никуда деться не могла" . До "да ну как так то!"
Как энтропийные ланголеры шубы в шкафу съедают.
Энтропия говорит: все технологии будут утрачены, это вопрос времени.
lokisxM
24.09.2025 12:22Греческий огонь нужно сравнить с китайским оружием такого же типа того же времени) и опа, вот оно
Японцы провели эксперимент по постройке пирамиды. И вполне удачный)
ProgerMan
24.09.2025 12:22Вроде как, рисунок дамасской стали формируется формированием множества слоёв и использованием разных металлов с разными примесями.
ManulVRN
24.09.2025 12:22Не дано определение, что значит ''утраченная технология". Если это "не можем воспроизвести прямо здесь и сейчас", то таких технологий сотни тысяч, буквально. Я сильно сомневаюсь, что какой-нибудь завод сегодня может сходу запустить производство паровозов. Необходимо будет как минимум проектирование под существующие техпроцессы, а это будет уже не совсем тот паровоз. Можем мы сегодня взять и возобновить производство теплых ламповых ЭВМ? Нет, та номенклатура ламп не производится и линий, на которых они делались уже десятки лет как не существует. На мой взгляд, это не утраченные технологии, это технологии, от которых отказались, так как они устарели, были заменены более совершенными или просто оказались невостребованными. Если вдруг кому-то взбредет в голову их возобновить и этот кто-то готов потратить неограниченные средства - их можно возобновить. Иначе получается, что любое изделие, которое не производится прямо сейчас - утраченная технология.
Утраченная технология, по-моему, это когда смотрим на некое изделие и чешем репу в недоумении - а как это вообще можно было сделать???
Примеры же, приведенные в статье, вообще странные, кроме греческого огня. Булат тот же вроде кустари-энтузиасты и сегодня производят, с булатом проблема в том, что отсутствует технология массового промышленного его производства (ее и раньше не было), но, как говорится, не очень-то и хотелось, современные марки инструментальных сталей не хуже.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Греческий огонь скорее всего был просто сырой нефтью. И вряд ли существовал какой-то секрет. Более вероятно, что каждый его эксплуатант добавлял в нефть что-то по своему личному усмотрению, причём, добавки (вопреки его личному мнению) скорее всего никак не влияли на результат.
А с булатом проблема в том, что он нахрен не нужен никому, кроме кустарей. Любой завод его в брак отправит, если случайно получит.
OlegSivchenko Автор
24.09.2025 12:22Я перевёл этот текст во многом потому, что сообщество очень положительно восприняло мой недавний лонг о греческом огне https://habr.com/ru/articles/946884/, возможно, вы его ещё не читали.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Мне больше понравилась статья в "Популярной механике". Где они пробовали добавлять в керосин всё, что кем-то когда-то считалось ингредиентами греческого огня. И по каждому из них сделан неутешительный вывод: "на горение не влияет".
vesowoma
24.09.2025 12:22Возможно причина в том, что для греческого огня (тм) использовалась какая-то определенная нефть со специфическими физико-химическими свойствами. Также влияние мог оказать способ добычи (тогда умели добывать нефть только неглубокого заложения, которая "сама" вытекала наружу).
Zenitchik
24.09.2025 12:22Возможно причина в том, что они просто брали любую произвольную горючую жидкость, использовали, и называли "греческим огнём". А мифов и секретов - необразованные зрители насочиняли.
sergbe
24.09.2025 12:22Смотрим на двигатель F-1 Вернера фон Брауна для Сатурн-5 и чешем репу в недоумении - а как это вообще можно было сделать???
Zippy
24.09.2025 12:22Разумеется технологии пока они нужны никогда не утрачиваются (кроме может быть отдельных лайфхаков). Утрачиваются когда они перестают быть нужными.
Байки про какие то супертехнологии прошлого - для недалеких домохозяек зрительниц канала РЕНТВ
Zenitchik
24.09.2025 12:22Сохранилось много историй о митридате, универсальном противоядии, которое принимал царь Митридат VI Понтийский.
Каком нахрен противоядии?!! Автору учить историю! Срочно!
Митридат принимал смесь ядов, постепенно повышая дозу, чтобы выработать устойчивость. К некоторым ядам действительном можно выработать устойчивость таким способом. И это явление в современной медицине называется "митридатизм".
RedHead
24.09.2025 12:22Это не технологии утрачены - это верховный программист просто терминирует багхантеров, которые эксплойтят систему прямо в рантайме.
jar_ohty
24.09.2025 12:22Римский бетон был крайне нетехнологичным. Во-первых, в его основе была негашеная известь -- вещество, крайне опасное в обращении и довольно дорогое в получении, а также не выдерживающее сколь-нибудь длительного хранения (набирает влагу и CO2). Во-вторых, замешивали его в горячем состоянии, и именно это обеспечивало ему быстроту схватывания (обычно известковый бетон твердеет довольно медленно, так как за это ответственно поглощение CO2). Ну и пуццолан, как силикатный компонент, увеличивающий прочность. Не обязательно было бы использовать именно его -- подозреваю, что его можно было бы заменить любым источником SiO2, достаточно мелкозернистым, чтобы он мог вступить в реакцию с известью. Нельзя сказать, что это технология утерянная, но использовать ее в наше время никто не захочет: опасно и "грыжно".
vanxant
24.09.2025 12:22Автор просто не понимает, о чём пишет. Технология - это знания о способе производства, и живёт она ровно до тех пор, пока активно живут её носители. Чертежи, учебники это всё замечательно, но совершенно не достаточно. Примеры: тот же фогбанк. Или вот боковые ускорители Шаттлов, которые решили прицепить на SLS. Чертежи есть, цеха есть, даже деды какие-то ещё есть, и вообще это по сути бочка с порохом. Но нет, не смогли...
Zenitchik
24.09.2025 12:22Если документация нормально отработана, то новым людям освоить её проблемой быть не должно.
Проблема скорее всего в смежниках и в доступности элементной базы.
vanxant
24.09.2025 12:22Проблема намного ширше и глубже.
Скажем, 50 лет назад за забором любого космического заводика стояли шеренги слесарей 6 разряда в ожидании престижной и хорошо оплачиваемой работы, готовые тачать космические гайки на обычных станках. Сейчас такого количества квалифицированной раб. силы тупо нет. Да, есть станки с ЧПУ, но это значит, что надо взять бумажные чертежи 100к деталей, создать из них 3д-модели и затем написать программы для изготовления этих деталей. Потом окажется, что ЧПУ могут таки меньше, чем слесарь 6-го разряда. Где-то больше, но где-то меньше, не могут подлезть инструментом и т.д. И по-хорошему под ЧПУ детали надо перепроектировать с учётом их особенностей. Да и сплавы уже более другие, не обязательно лучше по ТТХ, но допустим дешевле. И вот у нас уже не воскресшая технология, а нечто "по мотивам", но на новый лад. Которую надо испытывать с нуля и доводить тоже с нуля.
ManulVRN
24.09.2025 12:22Да, и все это надо сертифицировать! Еще и подход к рискам был другой. Сегодня что Гагарина, что Аполлон не отправили бы в полет из-за неприемлемо высокой вероятности провала.
Moog_Prodigy
24.09.2025 12:22Стоять то они стояли, и разряд получали честно, и брали не всех. Вот только сразу "космические гайки" такие работники не точили. 6 разряд это конечно довольно высокий, но для "космических гаек" и получения опыта их точения, нужен был внезапно, завод. На котором были особо прецизионные станки или такие приспособы, которые в ПТУ тех лет быть не могли по определению (дорого, узкоспециальное, секретное). И вот этих токарей 6 разряда учили уже заводские токаря различным премудростям - одной профессии токаря тут недостаточно. Нужно еще и технологию знать, и материаловедение, и химию с физикой, и умение это все применять. Например есть такая профессия - Токарь-лекальщик. Это как раз одна из элит станочников. Даже отличшейшему токарю 6 разряда до него как до Китая ползком.
ЧПУ тут не поможет это все заменить вообще, в принципе. Вот был Буран - по сути космический самолет с ЧПУ, управлялся он троированным вычислительным комплексом на борту, он улетел и приземлился, показав высокое мастерство, человеку-пилоту до такого учиться и учиться. Вот только Буран показал мастерство не пилота, а кучи НИИ, которые делали для него ЭВМ, писали и разрабатывали полетную программу с кучей ветвлений и парирования ошибок. Ради одного полета. Если такой подход распространить на обычные самолеты того времени - было бы возможно "в принципе" но летали бы эти самолеты по прибитому гвоздями одному маршруту. И было бы это настолько дорого, что никогда бы не окупилось. Буран получал кучу инфы о погоде, ветре, температурах как со спутников, так и кораблей в открытом океане, на его полет работала вся страна, наплевав на стоимость. Но и надорвались на этом...Впрочем вопрос этот дискуссионный и не для этой темы.
Zara6502
24.09.2025 12:22мне кажется самый большой развал цивилизации и утрата технологий случились после развала Римской Империи, когда по сути Европа погрузилась в несколько веков не просто технологической стагнации, а полной утраты имеющегося. Потребовалось очень много лет пока в Европе не сформировался новый технологический фундамент.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Не факт, сильно не факт. Многие технологии продолжали развиваться поступательно не смотря на развал Римской Империи. Вообще говоря, сам развал для граждан был не особо заметен: Ну власть сменилась, ну варвар теперь на троне сидит и императором себя называет. И что?
BugM
24.09.2025 12:22Поддержу предыдущего комментатора.
Подавляющая часть технологий тогда деградировала. Самое яркое и понятное это качество выплавки металлов. Хорошие кольчуги и мечи были гораздо хуже стандартных римских сотни лет. Если не тысячу. А делать старались, реально старались. Просто технологий не стало.
Науки аналогично. Римляне/греки довольно точно меряли радиус Земли и расстояние до Солнца. Когда там вернулись к тому же уровню?
Zenitchik
24.09.2025 12:22Хорошие кольчуги и мечи были гораздо хуже стандартных римских сотни лет.
Ох не факт.
Просто технологий не стало.
Не стало массовости. А без массовости производства - нет стабильности свойств.
Науки аналогично.
Платёжеспособного спроса не было, вот и стагнировали. Кстати, интересно, что в это время у викингов было?..
BugM
24.09.2025 12:22Факт. Посмотрите любые научно популярные видео про оружие и металлургию средневековья. Оно все сохранилось и изучено в современные годы.
Почему это другой вопрос. Тут согласен. Массовость и стандарты рулят. История это доказала.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Может быть. Военное дело продолжало развиваться поступательно. Потому что это естественный отбор в чистом виде. Возможно, качество оружия просело, компенсировали чем-то другим.
BugM
24.09.2025 12:22Да не особо. Раннее средневековье и до него это упадок и военного дела тоже. Плохое оружие, плохо обученная разношерстная маленькая армия, почти нет профессиональных военных и при этом массовый призыв еще не изобретен. Выглядит так что римская армия легко раскидала бы типичные средневековые армии. Просто за счет профессиональности, стандартизации, массовости и управления.
Империи не уничтожались путем проигрыша в войне. Они обычно как-то сам изнутри умирали. Военное дело тоже развивалось волнами с периодическими откатами.
Zenitchik
24.09.2025 12:22Выглядит так что римская армия легко раскидала бы типичные средневековые армии
Только за счёт числа. И то не факт. За Рейном Риму было очень непросто.
Zara6502
24.09.2025 12:22я в теме - сталь, механизация, строительство, орошение (водопровод), всё это просто исчезло, а то что построенным пользовались (и пользуются до сих пор) это уже другая история.
Вообще говоря, сам развал для граждан был не особо заметен: Ну власть сменилась, ну варвар теперь на троне сидит и императором себя называет. И что?
У вас понимание истории тех лет на уровне 4-5 класса ) Подробнее изучите вопрос каким был Рим, кто такие "граждане", что Рим делал на захватываемых территориях. Рим - это же не феодализм даже. А в эпоху феодализации Европы они от Рима и его достижений были на 500-700 лет в отставании.
Тема настолько большая и сложная что я бы советовал посвятить этому много времени, если действительно хотите разобраться, если нет, то просто поверьте.
Zenitchik
24.09.2025 12:22У вас понимание истории тех лет на уровне 4-5 класса
А может, наоборот? Я специально историю, конечно, не изучал, но приличных лекторов в интернете слушаю.
В Ваших же когнитивных способностях есть большие сомнения.
Kiridan
24.09.2025 12:22Когда там вернулись к тому же уровню?
Примерно сразу после того, как за это перестали сжигать на костре.
randomsimplenumber
24.09.2025 12:22За что, конкретне плз ?
Хм. В Риме книгопечатания не было, но с передачей знаний справлялись как то.
nightwolf_du
24.09.2025 12:22И в риме вместо 400к жителей стало 20. Ну прям совсем незаметно гулять среди каменных развалин и ветшающих акведуков.
Вообще, если аккуратно и чисто о европе, после кризиса третьего века и где-то до седьмого-восьмого длился упадок
Производства металла и ткани
Производства еды
Практической военной медицины
Массового воинского обучения
Очень относительно массового образования
Каменного и дорожного строительства
И прямая причина - утрата заказчика.
Кончилась массовая профессиональная армия, пришли в упадок города с большой концентрацией людей -》другая структура экономики, более примитивные технологии
ManulVRN
24.09.2025 12:22Катастрофа бронзового века тоже ничего так потрясение. В Греции на несколько сот лет исчезла письменность (микенская), а возродилась уже на заимствовании финикийской. Просто о том периоде знаем меньше.
Zara6502
24.09.2025 12:22для тех лет письменность не является определяющим фактором утрачивания или сохранения технологий. Возвращаясь к Римской империи - письменность во весь рост, а всё утрачено.
Hlad
24.09.2025 12:22Что за "с огромным трудом, нанотрубки" в булате, что за нейросетевой бред? Секрет булатной стали открыл Аносов почти два века назад, ещё тогда, когда слова "нанотрубка" не существовало.
ALT0105
24.09.2025 12:22Достижения науки и техники, в которых созрела необходимость и сформировалась возможность их реализации, прорастают сразу во многих местах - примеры всюду. Телефон, кинематограф, радио, компьютеры, ... появились практически одновременно в разных странах у разных людей. Поэтому и возникают споры об авторстве - кто изобрел радио, Попов или Маркони. Если какая-то технология утрачена, значит она никому не нужна и появилась случайно. Или ее и не было на самом деле, а есть только легенда
vikarti
24.09.2025 12:22И внезапно вспоминается "Корпоративная память и обратная контрабанда"
например с https://ecm-journal.ru/material/korporativnaja-pamjat-i-obratnaja-kontrabanda но он много куда растащен.
Именно как пример как можно почти утратить технологию (но - вовремя спохватились и было еще кому восстановить):
---
Память и документация
Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.
Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.
Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.
Это произошло по вине нескольких факторов:
Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.
Индустриальная археология
В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.
В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.
И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?
Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.
Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.
Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.
Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.
В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.
В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.
Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.
Расшифровка документации
Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: «Фас!» Инженеры пытаются найти «бутылочное горлышко». Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс «Инженерная археология», где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.
Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.
Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.
Лирическое отступление:
В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…
Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием «Что этот проклятый завод делает и как он работает». Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.
Обратный промышленный шпионаж
В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. «Адекватная плата» была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.
Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.
Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.
Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.
Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.
Поэтому мы разработали собственную практику под названием «не спрашивай, и нам не придётся врать». Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.
Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.
Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.
А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.
Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.
Проблема имеет решение?
Я не знаю, в чём заключается мораль истории.
Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.
С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.
Но, возможно, инженерная археология всегда будет существовать. Вот, в Нью-Йорке собираются перестраивать пригороды. А это уходящие за горизонт ряды заводов, построенных кроманьонцами, оставившими после себя только обрывки карт и диаграмм.
---
icq255300363
24.09.2025 12:22Технологии утрачиваются из-за упадка, это основной тезис. Технологии которые не были доведены до ума (идеи, концепции, прототипы, оставшиеся в связи с препращением деятельности разработчика) нельзя считать технологий, это изобретение. Изобретение не поставленное на поток это не технология, утрата изобретения не влияет на цивилизацию в целом.
Причины упадка рассматривать не будем, но ключевой момент для утери технологии - нарушение логистических цепочек.
Я более чем уверен, что в результате развала СССР были утеряны многие технологии. Развал любой империи приведёт к аналогичному результату.
Утеря технологии не означает деградации, технология может утратить актуальность, в связи с этим технология может быть переоткрыта в первоначальном виде (результате археологии например) или переизобретена (на основе описания из исторических источников, но с использованием других материалов и процессов).
В художественной литературе чаще всего речь идёт об отдельных еденицах технологии (супер компьютер с ИИ, звездолет, боевой робот) , гораздо реже о технологических системах (телепорт-система). Также к утраченным технологиям причисляют технологии утраченные иными цивилизациями (в том числе внеземными).
Автору возможно стоило бы обратить внимание на вселённую вархаммер 40k где тема утраченные технологий прям одна из основных в лоре (за исключением всего что касается бесконечной войны). Тёмная эра технологий и СШК это как раз в тему сабжа.
JoshMil
24.09.2025 12:22Толи мысль эта довольно не очевидная, толи огрехи перевода, но знание не эквивалентно технологии. Точнее знания порядка научных не эквивалентны знаниям из опыта реализации. В этом смысле - технологию деления можно повторить без знаний о физике процесса, с одной стороны, а с другой - имея эти знания можно и не повторить так уж с ходу.
Raxtor
24.09.2025 12:22Всё зависит от сложности технологии. Сейчас фактически нет людей которые бы досканально разбирались во всём даже в своей области. Например физик ядерщик может рассказать длячего БАК, но вряли он сможет настроить производство HHD и SSD используемых в нём для хранения данных.
Drakosh
Шаттл, Буран сейчас не собрать новый из-за утраты технологий, и с полётом на Луну вопросы из-за того же.
Zippy
потому что эти проекты стали неактуальными по той или иной причине. Заводы езе можно хзаконсервировать а спецов молодыми как сохранить ? хотя ряд наработок результати НИОКР никуда не делись. Когда делали SLS распинались что бцдет дешевле потому что будут использованы технологии шатла.. Правла по факту ракета вышла дороже и слабее Сатурна. - но то скорее изза бюрократии и попила бабла
Zenitchik
Это скорее для сохранения кадров. У нас, вот, тоже "Ангару" делали-делали, делали-делали... Зато не все с завода разбежались.
urvanov
Спецов ладно. Ещё и документацию ведь где-то хранить надо.
Zippy
ну думаю документация сохранилась. но какой смысл был бы восстанавливать старые технологии. кому например ща нужны двигатели без дроселирования
sergbe
Скорее ситуация, что технологии теряются не реже, чем сохраняются в новом исполнении.
Двигатель F-1 от ракеты Сатурн-5 так и не смогли повторить. Заявили, что документация утеряна, технологий таких больше нет.
Zenitchik
Полагаю, так заявление звучало в пересказе журналистов. А в действительности, F-1 даже не пытались повторить. В большинстве случаев разработать аналог на новой элементной базе проще, чем реконструировать и оригинал и элементную базу для него.
randomsimplenumber
--
не хотим копаться в г@@не мамонтасекрет утерян!vesowoma
Сейчас даже паровоз так просто не построить, не какой-то абстрактный, а сделать полную реплику существовавшей модели. Так как оснастку выбросили - много места занимала, чертежи полностью также не сохранились по причине норм сдачи макулатуры и условиям хранения, в книгах и альбомах того времени ссылаются на элементы технологии, без производственных тонкостей, по сути только как руководство к сборке.
Это справедливо для заводов бывшего СССР. Где-то в Германии была оснастка для небольших, маневровых тепловозов, примерно до конца прошлого века. В Китае паровозостроение, по всей видимости, завершилось около 10 лет назад.
BugM
Это не утрачено. Это сознательно выкинуто за ненадобностью. Построить какой-то паровоз без проблем. Построить паровоз достаточно похожий на любую историческую модель чтобы туристы радовались без проблем. Что еще надо?
randomsimplenumber
Ну, как без проблем.. восстановить давно забытые станки.. пройтись по давно забытым граблям..
BugM
Какие станки вы собрались восстанавливать? По каким граблям ходить?
randomsimplenumber
Оснастку, на которой собирали потроха котлов, наверное, нужно восстановить. Или у вас все 3Д принтер напечатает? ;)
Хотя, станков хватает. Восстановить чертежи - тоже немаленький кусок работы.
По каким граблям ходить? Ну, существующие паровозы создавались методом проб и ошибок. Что за ошибки и каким образом они решались - никто не помнит. Строить свой собственный паровоз - пройти все ошибки древних, кроме сопромата- у нас же есть на чем считать. Были тут статьи про построение парового мотоцикла, увлекательное. Делать полную копию существующего? Разробрать по винтикам, измерить, подобрать материал каждой прокладки, жесткость каждой пружинки.. Ничего сложного.
BugM
Что-то не подсказывает что любой подходящий завод вам котел просто сделает. Это же совсем лоутех. Нет там чего-то утраченного что надо изобретать.
Конечно ходили. Тогда считать не умели как вещи работают очень плохо понимали. Сейчас это задача уровня хорошего студента.
Да и с точностью изготовления всего были огромные проблемы. Надо было делать так чтобы плюс-минус гигантские зазоры все равно работали.
D03ER
Зачем станки восстанавливать? Купите их у какого-нибудь захолустного завода))
CEBEP51
Это была гонка за космос в результате политического противостояния Союза и Штатов. После развала СССР уже не нужно было превозноситься над поверженным противником.