Обсудили с @darksnake ход развития open source-хаба — его инициативы, реализующей новую модель сотрудничества на базе научного и индустриального опенсорса. Получился объемный, но продуктивный разговор с разнообразными и полезными инсайтами.

• Хотел бы вернуться к разговору о твоей модели нового open source. Вносишь ли ты в нее какие-либо корректировки по ходу практической реализации?

Ничего принципиально не поменял. Я просто двигаюсь медленнее, чем хотелось бы, из-за собственной загрузки. Сейчас есть некоторое количество интересантов, которые пришли, и которым я эту идею показал. Им это нравится. Поэтому сейчас я работаю над тем, чтобы со стороны индустрии и потребителей пошли еще и деньги, а не только интерес.

Интересанты в основном — это несколько крупных компаний. У них есть какие-то опенсорсные, а также проприетарные наработки, которые хотелось бы открыть, но как развивать эту историю, они пока не знают. Нет опыта, хотя есть понимание преимуществ самой модели опенсорса: от полезного стыка с исследованиями и до развития команды.

С одной стороны, это направление закрывает мою потребность в стартовом финансировании. С другой, это не совсем то, что мне хочется иметь в долгосрочной перспективе. Все-таки это ребята, которым надо «опубликоваться и продаться», а не те, кто будет покупать. Поэтому не ограничиваемся этим направлением работы.

• Т.е. фокус на индустриальных партнёрах, а вузы отходят на второй план?

Нет, я всё равно буду звать другие вузы. Но нужно понимать, что в этом контексте мы скорее говорим о людях и командах — например, Никитин из Университета ИТМО, Гущин из НИУ ВШЭ. Безусловно, я хочу делать это с ними вместе. Более того, я сейчас, может быть, активнее буду участвовать в некоторых опенсорсных историях Вышки.

Сейчас для нас важно запустить свой сайт, довести до конкретики переговоры со спонсорами. Есть и вопросы чисто юридические — нужна какая-то отдельная некоммерческая организация. Я пока всё это делать не умею. Но, думаю, научимся.

• Что у вас с партнёрами из индустрии?

С партнёрами из индустрии история такая. Проблема в том, что мало кто сегодня является бенефициаром опенсорс-подхода. Индустриальный потребитель — не является, потому что «не умеет его готовить». Интеграторы, к сожалению для нас, — не являются, потому что у них нет своей нормальной разработки. Но бенефициарами являются небольшие вендоры, которые создают продукты, и для которых этот подход дает ускорение развития.

Таких компаний в России мало, но они есть. Как правило, монопродуктовые. Например, сейчас говорим с товарищами из строительной сферы, металлургии, есть и ИТ, но специализированные вещи. В первую очередь, речь идет о системах работы с данными (сбор данных с приборов), MES и ERP (но специализированных, а не общего назначения).

• Есть консорциум Rudoo как раз вокруг ERP-системы.

Это, скорее, о том, что потребителю важно завернуть в софт правильные процессы, а сам по себе софт не так критичен. Это делает скорее вендор, а не разработчики. Я говорю о тех процессах, которые нужны в условиях России. Я слышал очень много жалоб на SAP, когда нам навязывали европейские процессы, а у нас, вообще говоря, всё по-другому. 1С с этой проблемой как-то справляется, но там интеграция стоит денег. Вопрос очень рыночный: взять ли условный 1С или какую-то другую коробку, и её интегрировать; или взять опенсорс и на его основе сделать кастомное решение под заказчика?

Если спрашивать людей, которые в бизнесе очень давно, то они скажут, что взяли 1С, накрутили его и получилась конфетка. Но полноценная интеграция и поддержка этой системы, оказывается, зачастую стоит гораздо дороже, чем стоила бы кастомная разработка. 1С-программисты дорожают, а обычные — дешевеют, и эффективность у них сильно растёт. Я говорю тут про общий инструментарий: уровень функциональных возможностей и удобства языков повышается, поэтому продуктивность обычных программистов сильно растёт.

И сейчас собрать кастомное решение на опенсорсе уже дешевле, причём значительно дешевле, чем брать вот эту сложнейшую «коробку», искать специалистов по её конфигурированию и её внедрять. Но не весь рынок это ещё понял. Плюс — ещё есть фактор рисков. Почему, даже когда понимают, что интеграция 1С дороже, берут 1С? Потому что фирм-интеграторов на 1С вагон — разругался с одной, пошёл к другой.

• Какие сценарии взаимодействия с твоим центром ты выстраиваешь для индустриальных партнёров разного размера? Как это может выглядеть?

Такой опыт есть. Тут опенсорс играет очень большую роль, потому что он даёт нам существенное конкурентное преимущество. Мы практически везде его используем.

Во-первых, если начинать с больших компаний, то у нас ключевой заказчик — это крупный банк. Опенсорс им «по барабану» абсолютно. Для них он сам по себе не так важен, но у них есть конкретные задачи: например, связанные с математикой, моделированием и проектированием систем. Они приходят с такой задачей, мы делаем НИР. По результатам мы им выкатываем рабочий прототип, который — если делать с нуля своими силами — выйдет долго и дорого. Мы же берем часть нашего опенсорсного решения, берем стороннее опенсорсное решение, делаем пилотный проект, тестируем и отдаем. Кстати, у них этот прототип уже в проде, хотя мы запретили. Т.е. мы договорились, что мы его доработаем и возьмём на поддержку, но он уже там больше полугода используется в продакшене.

В итоге мы показали, что за счёт использования опенсорса мы снизили стоимость в 8-10 раз. При этом сами они бы это сделать не смогли. Потому что у них нет достаточного понимания, как этот опенсорс так же завернуть. И далее они приходят вновь и говорят: «Как классно у вас получилось — давайте мы вам ещё пять таких контрактов закинем?». Причем такие решения мы основываем не просто на наших библиотеках, но и на нашем опыте, который мы получили при разработке данных библиотек. Т.е., допустим, делаем систему, которая похожа на нашу библиотеку, но упрощена по сравнению с тем, что мы делали для физики. Но так как я уже знаю, как она должна работать, то у меня время на разработку снижается — в 4-5 раз. Я уже знаю, как такая система в принципе должна работать. Я её просто упрощаю. Такой подход — с большими компаниями.

С другой стороны, мы работаем и с крупной металлургической компанией. Им надо сделать моделирование приборов. Там гораздо больше работы. И мы долго торговались за ценник. Плюс — такие компании не всегда умеют «влезать» в НИР. В ходе такого сотрудничества мы на основе наших наработок достроили модель. Даже с учетом того, что нам пришлось много чего дописывать, мы раза в два сократили время разработки. Посмотрим, как пойдет работа дальше. Сейчас контрактуемся с ними на следующий этап.

С интеграторами мы много говорим, но обычно разговоры заканчиваются на уровне того, что они ждут продукт. Мы для них делаем какие-то работы, но, к сожалению, это именно заказные истории, которые с опенсорсом практически не связаны.

Хотя сейчас мы для одного специализированного интегратора, который также работает в области металлургии, делаем продукт. За какие-то смешные деньги мы это делаем, потому что продукт столько не может стоить. Но с условием, что они нам будут долю выручки отдавать. В общем, с интеграторами тяжело, но у нас есть сценарий, просто пока не реализован. Это — создание совместного предприятия, в котором делается продукт. То есть деньги от них, а люди от нас. Когда есть разработчик, который отделен от интегратора, они на это смотрят гораздо более благосклонно и готовы идти на это.

• Хорошо, а маленькие монопродуктовые компании? Малый бизнес?

С монопродуктовыми разговор более позитивный. У них есть два интереса. Во-первых, есть совсем новые компании, которым надо сделать ядро технологии. Они приходят к нам, мы делаем ядро технологии, а потом выходим и оставляем на поддержке эту историю. Конечно, тут тяжело выстраивать культуру разработки, стыковать команды, но это работает. И опыт работы с опенсорсом позволяет нам делать решения гораздо более высокого уровня, чем команда самой компании могла бы сделать самостоятельно.

Во-вторых, есть компании установившиеся. У них есть интерес развития персонала и научной коммуникации. Они понимают, что они динамичные, им надо привлекать новых людей, но наем — это очень дорого. Поэтому они приходят к нам и просят студентов. Но мы в таких ситуациях делаем НИР, совместные разработки, пусть и небольшого формата — это полезно с точки зрения нашего PR. Такие контакты только начинаются — посмотрим, что будет с этим направлением. Само по себе оно очень интересное — вот такая сетевая коммуникация, которая достаточно перспективно выглядит.

• Вокруг своих продуктов рассматривают ответвления или играются в науку?

Да рассматривают ответвления, но есть и запросы «на поиграться в науку», один-два таких могу вспомнить. Для этого должен быть очень высокий уровень самосознания у основателей и владельцев бизнеса. В этом случае научная история гораздо более полезна для компании, чем продуктовая. Потому что шире аудитория интересантов. Кто-то это хорошо понимает.

• Какие ты видишь ближайшие шаги по развитию? Могут ли твою модель скопировать и перетащить куда-то какие-то другие игроки?

На мой взгляд, разговоры по теме упираются в одно слово — культура. То есть формирование рынка. Если до недавнего времени в России брали что-нибудь американское, и не важно по какой цене, то сейчас совершенно точно есть понимание, что надо разрабатывать своё и было несколько заходов на то, чтобы сделать госструктуру, которая всех заставит делать правильно. Это выглядело абсолютно убого. Это были люди, у которых вообще нет понимания, как идет разработка, только продажи. У них есть понимание, что должны создаваться новые продукты, но нет понимания, как это делать.

Поэтому я думаю, что самое главное, что мы можем сделать, это — показать какой-то формат, который для компаний будет приемлем. Наша внутренняя цель — сделать так, чтобы это было не бесплатно. На энтузиазме долго такое не живет, поэтому нужно финансирование. Да, я видел какое-то количество таких околоинфоциганских ребят, которые ходят по интернету и рассказывают, что они короли опенсорса. Рассказывают про то, как правильно делать опенсорс, при этом не имея опыта разработки этого самого опенсорса. Но если они будут помогать развивать культуру, работы на всех хватит.

Основной нашей целевой аудиторией являются даже не компании, а разработчики вендоров, то есть квалифицированные заказчики. Более того, основным продуктом является не код, а люди, которые будут потом на вендоров работать. Репутация тут будет, на мой взгляд, иметь гораздо больший вес, чем «кто и где подсуетился». Это идеалистичный взгляд, но мне кажется, что пока намёков на рынок опенсорса нет. Когда-нибудь, вероятно, будет конкуренция опенсорс-решений.

• Какие варианты действий есть у тех, кто вливается в эту историю со стороны студенчества и аспирантов? Как им найти правильную, выигрышную позицию?

Слушай, это хороший вопрос. Он сложный. У меня на него нет хорошего ответа. Логика тут может быть похожа на ситуацию, когда студенты идут за карьерными рекомендациями. Тогда я говорю, что не так важно, о чём твоя диссертация. Гораздо важнее, кто у тебя научный руководитель (как в том анекдоте). Хороший вариант — искать команды и компании, с которыми ты совпадаешь по ощущениям и пожеланиям, с которыми хочется работать. Потому что цель опенсорса — не защититься от корпорации, а совсем другая.

Если говорить уже не о студентах, а о ребятах более опытных. У нас есть положительный опыт взаимодействия с разработчиками, которые внутри компаний развивают это направление и получают от этого некоторые бенефиты. Люди, которые с нами в какой-то момент коммуницировали, потом приносят истории о том, что они развивают в компании. И это приводит к личностному росту сотрудников. Правда, заканчивается тем, что человек приходит в другую компанию на более высокую должность. Но тем не менее.

Что касается студентов, классно то, что делает Николай Никитин @niclnno: студенческие проекты, где люди учатся сами что-то делать, показывать это друг другу не стесняются, обсуждают на конференциях. Это очень классно, полезно для самих студентов. Да, научное финансирование часто маленькое, но там как раз можно не опасаться. Там точно опенсорс будет поощряться, и какие-то свои решения можно будет притащить.

Я знаю много примеров среди людей, которые вокруг нашего Центра крутились и делали абсолютно классные решения. Как-то раз мне притащили пул-реквест на 10 тыс. строк, а потом еще один подобного объема. В общем, оба человека сейчас мои сотрудники. Я не уверен, что за них надо порадоваться, но они, вроде как, не то, чтобы очень жалуются [смеется]. Поэтому возможности есть. Инвестиция в себя всегда окупается.

P.S. В этом интервью мы обсудили межорганизационное сотрудничество на базе научного и индустриального опенсорса. Если вам также интересна тема международной кооперации на базе открытой разработки, на днях вышла моя общедоступная научная статья с критическим анализом эволюции открытого подхода в БРИКС.