На Хабре мы пишем в первую очередь о технологиях. Но они не появляются сами по себе, они требуют денег на свою реализацию и законодательных актов для существования в правовом поле. В июне в России приняли национальный проект «Космос» на 5 трлн рублей. Теперь можно поговорить, что получится сделать после 2025 года, когда заканчивается предыдущая Федеральная космическая программа. И главная тема для нас — получит ли Россия свой аналог «Старлинка»?
Финансовая база
Любые планы имеют смысл только при наличии финансирования. Национальный проект «Космос» как раз представляет собой масштабную программу, в которую входит поддержка сразу нескольких направлений: пуски ракет, научные исследования, пилотируемая космонавтика и другие. Связь — лишь один из пунктов этой программы.
Сейчас планы таковы: по национальному проекту «Космос» выделяется 5 трлн рублей до 2036 года. Из них 4,4 трлн рублей — это бюджетные средства, а ещё 686 млрд — из внебюджетных источников. На следующую пятилетку — до 2030 года — из этих сумм планируется выделить 1,7 трлн рублей бюджетных средств и 491 млрд рублей внебюджетных. Это не так уж много, особенно с учётом того, что космические программы нередко подвергаются сокращениям.
Наконец непосредственно на федеральный проект «Спутниковая связь и наблюдение за Землёй» придётся 302 млрд рублей до 2030 года. То есть связь идёт в одной упаковке со спутниками дистанционного зондирования Земли (съёмка в разных диапазонах волн). Это наследие проекта Сфера, про который давно не было слышно, но идея в нём была заложена та же — проектировать спутники связи и наблюдения, исходя из возможности не только снять картинку, но и передать её на Землю оптимальным образом. Ещё 1 трлн рублей планируется потратить после 2030 года и до 2036 года — на масштабирование и, возможно, на новые проекты.
Ожидая «Рассвет»
Пожалуй, больше всего на слуху спутниковая группировка «Рассвет» компании БЮРО 1440. Для простоты её называют аналогом Starlink компании SpaceX, хотя есть существенные различия в подходе к построению спутниковых группировок. И ещё важнее, что о проекте чаще всего высказываются представители государства, а делать-то проект — компании.
В новостях регулярно говорится, что государство выделит на проект более 100 млрд рублей. Однако я не видел ни одного пруфа о выделении бюджетных денег именно на проект 1440. Более того, даже льготный кредит пока не дали. Руководитель RUVDS Никита Цаплин обсуждал это с «Ведомостями». Естественно, это решение государства — поддерживать ли проект. В любом случае оно уже внесло важный вклад — выделило частоты для работы «Рассвета».
Ок, у нас есть коммерческая компания, которая заинтересована. Она может сделать проект за свои деньги, понятно, что при этом сроки выполнения проекта могут растянуться. Но можно ли ставить знак равно между выделением денег и созданием инновационного проекта? Слово «инновации» порядком истрепалось, но общий смысл в создании чего-то нового, что требует поиска, исследований и невозможности гарантировать результат.
На данный момент компания БЮРО 1440 запустила две тестовые группировки по три спутника, которые показали возможность связи с орбитой и лазерной связи спутников между собой. Теперь это предстоит масштабировать на сотни спутников.
Учитывая, что планы пока предварительные, на орбиту планируется вывести 292 спутника до конца 2027 года, а к началу 2031-го — почти 400. Это на порядок скромнее многотысячной группировки «Старлинк», но сравнимо со второй по численности группировкой OneWeb (634 аппарата). БЮРО 1440 сообщает на сайте, что её группировка космических аппаратов будет располагаться на высоте 800 км — примерно в 1,5 раза выше типичной для Starlink высоты в 550 км, но также в полтора раза ниже другого конкурента — аппаратов OneWeb. Чем ниже высота, тем ниже задержки в передаче сигнала, но требуется больше аппаратов для поддержания непрерывного качественного покрытия. БЮРО 1440 планирует скорость связи в 1 Гбит/с при задержке в 70 мс — полноценная широкополосная передача данных, она позволит работать и отдыхать без скидок на спутниковую природу сигнала.
Низкоорбитальные спутники связи быстро перемещаются по небу, поэтому обмен информацией с ними требует терминала с фазированной антенной решёткой. Такая антенна позволяет принимать и пересылать информацию в нужном направлении без перемещения самого устройства. Конструкция сравнительно дорогая, поэтому достаточно разумно, что БЮРО 1440 планирует предоставлять доступ в первую очередь компаниям и организациям. Российский разработчик уже подписал соглашение с РЖД и Аэрофлотом для создания сервиса связи в поездах и самолётах, а также с Билайном — чтобы оператор мог поставить вышки сотовой связи там, где нет наземных линий связи.
Понятно, что спутниковая связь пригодится в удалённых уголках России, например, на нефтегазовых вышках, в шахтах и на других объектах, к которым не всегда можно проложить оптоволокно, в первую очередь на объектах в море. Так, для проводки судов по Северному морскому пути связь позволит постоянно получать информацию о ледовой обстановке, контролировать грузы и обеспечит работу и отдых экипажа. В целом низкоорбитальное расположение спутников позволит БЮРО 1440 предоставлять услуги по всему миру — компания рассчитывает, что у системы будет 12 млн пользователей. Скромно, но разумно — в мире придётся столкнуться с жёсткой конкуренцией с уже существующими (Старлинк, OneWeb и т.п.) и строящимися спутниковыми группировками (Kuiper, китайская G60 и другие).
Не только частные компании
Кажется, что из-за «Рассвета» все забыли об уже существующих системах связи. Спутниковая группировка «Гонец» насчитывает 18 аппаратов «Гонец-М», которые вращаются на приполярных орбитах (угол наклонения 82,5°) на высоте 1500 км. Штатный состав группировки — 12 спутников, минимально достаточная конфигурация для охвата связью земного шара. Скорости хватает для постоянной передачи небольших объёмов информации: координат текущего положения или места аварии, персональных сообщений или M2M-информаций (состояние работающих механизмов, погоды и т.п.). Для связи со спутниками нужны соответствующие модемы, которые имеют достаточно мобильные размеры (масса от 89 грамм).
В марте 2025 года «Гонец» с Геосканом протестировали спутниковый модем для управления БПЛА. А в июне анонсировали тестирование 3-юнитовых кубсатов для работы в составе спутниковой группировки.
АО «Спутниковая система “Гонец”» также развивает систему ретрансляции «Луч», которая с помощью трёх геостационарных спутников «Луч-5» обеспечивает широкополосную связь наземной инфраструктуры и космической техники. В первую очередь она позволяет контролировать телеметрическую информацию с ракет и разгонных блоков, связаться в процессе полёта с космическими кораблями «Союз-МС» и «Прогресс-МС», а также с Международной космической станцией. Обеспечивается передача данных со скоростью до 15 Мбит/с. По вышеупомянутому нацпроекту «Космос» группировка спутников-ретрансляторов «Луч» пополнится 4 новыми аппаратами.
Интересно, что до 90-х годов XX века функции системы связи «Луч» тоже выполняли корабли, но океанские, а теперь она повышает точность определения координат транспорта в море. Кроме того, «Луч» поддерживает ретрансляцию данных ДЗЗ между космическими аппаратами и наземной инфраструктурой, а также пересылает координаты происшествий поисково-спасательной системы КОСПАС-САРСАТ.
На геостационарных орбитах сейчас работают 12 спутников серии «Экспресс» ФГУП «Космическая связь». Они обеспечивают спутниковое ТВ-вещание, спецсвязь, широкополосную передачу данных как для подвижных, так и неподвижных абонентов. Геостационарные орбиты удобны тем, что положение спутника неподвижно относительно поверхности Земли, что позволяет ловить сигнал неподвижными направленными антеннами. Однако высота этой орбиты почти 36 000 км, что вызывает достаточно высокий пинг при передаче информации и требует высокой мощности передатчиков. Из-за того, что аппараты находятся в экваториальной плоскости, их практически не используют в высоких широтах (как раз там, где так не хватает наземных линий связи). Кроме того, эти спутники сделаны в партнёрстве с западными производителями, которые больше не сотрудничают с Россией из-за санкций. Возможно, сочетание этих факторов привело к тому, что дальнейшее развитие пойдёт несколько иным путём.
В нацпроекте «Космос» запланировано создание 4 космических аппаратов «Экспресс-РВ», которые будут выведены на высокоэллиптические орбиты в 4 разных плоскостях. Видимо, идея в том, чтобы охватить зоной покрытия весь мир, но при этом расположить апогей (наивысшую точку орбиты) над Северным полушарием, увеличив время работы каждого аппарата с абонентами именно нашего полушария, в котором располагается Россия и в целом проживает большая часть человечества. Вдобавок такие орбиты эффективны для обеспечения связи в Арктике, где как раз сложно работать с геостационарными спутниками. Такое решение позволит снизить пинг, энергетические требования к спутникам и наземным терминалам. Полагаю, что такие терминалы смогут обойтись более простыми антеннами, чем необходимые для работы с низкоорбитальными спутниками — высокоэллиптические спутники движутся по небосводу гораздо медленнее.
Что нам с этого?
За следующие 10 лет по нацпроекту «Космос» планируется запустить более 800 спутников связи, и только 110 из них — за бюджетные средства. Насколько стабильным будет финансирование, предсказать сложно, но по крайней мере на этапе планирования и государственные, и коммерческие системы связи намерены устранять «белые пятна», которых на территории России всё ещё много. Также они обеспечат быструю современную связь на транспорте и в море. Насколько это повлияет на экономику?
Алексей Шелобков, гендиректор «ИКС Холдинг» (в который входит аэрокосмическая компания БЮРО 1440) на ПМЭФ-2025 считает, что спутниковый интернет в сфере беспилотников и ИИ (искусственного интеллекта) повлечёт такие же революционные изменения, какие вызвало применение облачных технологий. Именно спутниковый интернет станет основой для подключения ИИ-агентов и роботов по всему миру.
Чего пока не видно в российских планах по космосу, так это поддержки технологии direct-2-cell: связи смартфонов через спутник. Но тут мы скорее всего утыкаемся в жёсткие ограничения доступной компонентной базы. С другой стороны, всего несколько лет назад никто не планировал обеспечивать спутниковую связь в поездах дальнего следования, а теперь это вполне реальные планы. Может лет через пять сможем замахнуться и на звонок через космос.
Upd. Они как будто ждали выхода нашей статьи :)
«В "Роскосмосе" рассказали, почему "Марафон" и "Скиф" не вошли в нацпроект»
© 2025 ООО «МТ ФИНАНС»
Комментарии (184)
Viacheslav01
07.07.2025 15:42А как они его тогда отключать будут на ПМФ2035? Или сразу все созвездие обрубать?
Joolg
07.07.2025 15:42Без подтверждённого финансирования и без работающих терминалов это только проект на бумаге к сожалению
NutsUnderline
07.07.2025 15:42путниковый интернет станет основой для подключения ИИ-агентов
а вот им точно с проводом никак нельзя обязательно через спутник надо
роботов по всему миру
а вот тут уже есть интересные фантазии. но атомные аккумуляторы вроде еще не запущены в серийное
avost
07.07.2025 15:42непонятно на что расчитывает 1440. "во всём мире" их заблокированный по само нехочу чебурнет даром никому не нужен, а здесь, если таки получится, его отожмут милитаристы и гб.
ssj100
07.07.2025 15:42На тоже что и Маск со своим Старлинком.... и как оказалось вполне нужен и не только браузить сайты..
avost
07.07.2025 15:42На тоже что и Маск со своим Старлинком
У Маска-то в старлинке настоящий интернет, а не жалкое подобие левой руки с отрезанными ютюбом и фейсбечеком (а теперь, кажется, и клаудфлёром). То бишь, без них. Зато с принудительной сдачей биометрии, стучащим мессанджером мах и товарищем майором. Ах, эти влажные мечты!
kalitkinvlad
07.07.2025 15:42Для глобальной войны с Европой/Штатами/Китаем самое то.
kalitkinvlad
07.07.2025 15:42Что, нашлось всего лишь 6 оптимистов, которые считают, что эта всеобщая движуха не ведет к Большой войне?
dv0ich
07.07.2025 15:42Любая большая война закончится за несколько дней)
kalitkinvlad
07.07.2025 15:42Большая не значит сверхинтенсивная. До 5-10 лет запросто может быть, со всемирным масштабом.
dv0ich
07.07.2025 15:42Если речь о ядерной войне, то она естественным образом закончится за несколько дней, дальше воевать будет уже некому или нечем.
Если речь о неядерной войне, то это будет быстрое избиение
младенцасмехдержавы.
mvv-rus
07.07.2025 15:42Если речь о неядерной войне, то это будет быстрое избиение младенца смехдержавы.
Какой именно?
А то вот наблюдаю, что там в Америке - а там у тамошнего минообороны страдания на тему, что боеприпасов мало осталось, посчитать их надо срочно. А в Европе вообще посмотрели, что у них там с обороноспособностью, прослезились и начали срочно искать деньги, чтобы привести это в годный вид.PS А вообще, я бы водержался что-либо утверждать на тему "что будет" вообще, потому как это просто неизвестно. Например - недавняя 12-дневная война Израиля с Ираном: до нее как-то не было очевидно, что слабым местом обеих сторон является ПВО/ПРО, а оно именно так и оказалось.
maximtkachev
07.07.2025 15:42Получит ли Россия свой Starlink
Смотря что понимать под словом "Россия". Если широкие народные массы - очень сомневаюсь.
13werwolf13
прежде чем говорить про импортозамещённый старлинк важно понять несколько аспектов:
1) нет смысла иметь свой скрепный аналог того что бай дезайн будет работать лучше если будет частью чего-то глобального. попытка национализировать интернет (как идейно, так и софтварно, так и хардварно) это самое тупое что можно придумать.
2) нет смысла делать что-то для и про интернет до тех пор пока роскомнадзорники вставляют палки в колёса, для начала следует их всех отловить и посадить в места длительного заключения без возможности контактировать с внешним миром.
3) к одному только старлинку есть куча претензий по засорению воздушного/космического пространства, любители телескопов (уже даже любители) воют всё чаще и чаще, возможно стоит задуматься о том что если *старлинков станет несколько то увеличится шанс получить по голове телескопом.
dv0ich
По-моему, начинать надо не с них :)
13werwolf13
нюансы реализации можно обсуждать долго, но сути это не изменит
RZamkov
Тирания существует и опирается на людей с пониженной социальной ответственность. Если не наказывать рядовых акторов за социальное блядство (предательство интересов окружающего общества) то они опять соберуться в хунту посредственностей вокруг очередного сказочного и будут опять паразитировать над остальной части общества.
dv0ich
Я не говорю, что рядовые акторы совсем не должны нести ответственности (впрочем, тут надо очень осторожно проводить границы, а то получится, что нужно наказать 90% населения XD), я говорю лишь, что начинать лучше не с них.
kalitkinvlad
Как будто это что-то плохое.
dv0ich
Плохое, бессмысленное, вредное.
kalitkinvlad
Чем плохо, почему бессмысленно, зачем вредно? Если вина каждого будет доказана индивидуально. Та хоть 146% от всего населения, не вопрос)) Фемида же должна быть беспристрастной? Или она боится больших чисел?
dv0ich
Если виновны все, то не виновен никто.
Правосудие и расправа это две большие разницы.
kalitkinvlad
Вы, наверное, поспешили ответить, потому что я в своем вопросе постарался указать, что речь не про расправу или месть, а про обычное, правовое применение законодательства.
dv0ich
Если мы говорим о текущем законодательстве, то всех не накажут это 100%. Сейчас даже прямое участие в армии вторжения, например, не является преступлением. Считаются только конкретные военные преступления.
Если мы говорим о неких новых законах или поправках, то законы должны быть нравственны и осмысленны, а не так что все пересажать-перестрелять в отместку.
kalitkinvlad
Мы про какую-то конкретную страну говорим? Я то больше про сам принцип. И мне кажется, что он может быть воплощен в любой стране.
Я говорю про воплощение текущего законодательства условной стороной (например, марсианами). Ничто не мешает применять его к 100% населения.
Да, такое правоприменение существует на данный момент. Но сторонняя сторона может, не меняя само законодательство, развернуть всё на 180 градусов, и это всё будет по закону.
Уверяю вас, что даже в нынешних законодательствах есть всё необходимое, чтобы наказать любого преступника.
Естественно, а иначе и говорить не о чем. Кстати, в большинстве стран они таковыми и являются. Просто исполнительная власть часто на них забивает.
Примененный в отместку закон, это даже более по иезуитски и впечатляюще, чем ваши слова))
VEDWY
Вам вообще никогда ничего не нужно, это и не удивительно.
mvv-rus
Не, ещё можно придумать национализировать Землю - ту, которая с большой буквы, то есть - планету.
Правда, можно быть почти уверенным, что это не получится. По крайней мере, раньше ни у кого не получалось. А вот попытка национализировать землю с маленькой буквы, то есть, часть планеты, некоторую территорию - это как раз то, чем человечество в лице суверенных государств занимается последние тысяч пять лет, и не без успеха, пусть и переменного. Ну, а на границах национализированных кусков Земли государства заводят пограничную стражу, чтобы кто не надо не ходил и вреда не причинял. И все как-то привыкли - и к суверенным государствам, и к границам с пограничниками.
А с Интернетом в вашем представлениии почему-то не так.Стремление государств создавать отдельные национальные сегменты Интернета, развивать их, наводить порядок в этих сегментах и на их границах - это почему-то вам кажется ненормальным. Типа, "это другое, понимать надо"(с). Может, вы просто не привыкли?
Или вы и против границ на земле тоже, просто у вас не было ещё случая об этом рассказать.? Типа, вы мечтаете, как написал Владимир Владимирович, "чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем"? ;-)
PS На всякий случай, разъясняю свою позицию. Государственное регулирование национальных сегментов Интернета на нынешнем уровне развития ничем принципиально не отличается от регулирования национальных теерриторий на земле: и там, и там возможности причинения вреда простым людям в наше время достаточно велики, чтобы государства этим озаботились.
Ну а вопрос, хорошо оно или плохо - государственное регулирование, я тут на Хабре обсуждать не могу, не нарушая пожеланий администрации не обсуждать политику.
Abwindzentrierer
А что такое порядок в сегменте Интернета?
Ограничение доступа к информации? Уголовные преследования за высказывания неугодного мнения?
О нанесении какого вреда простым людям в Интернете Вы говорите?
mvv-rus
Вы слишком узко видите роль интернета: он уже давно не только чисто про обмен информацией, но и про деньги. С использованием его инфраструктуры работает немало полезных для экономики сервисов - думаю, в не хуже меня их перечислить сможете. В их работоспособности заинтересовано много людей, поэтому её надо защищатью. А злоумышленников, пытающихся ее нарушить, желательно блокировать, а в идеале - заставлять отвечать за свои действия.
А ещё интернет можно использовать как инфраструктуру для вредных для общества сервисов. Например - организации преступной деятельности. Или - массовой рассылки непрошенных рекламных объявлений.
Собственно, лично я впервые пожалел (немножко) об отсутствии границ в интернете ещё в середине нулевых, когда работал админом и подстраивал антиспам-фильтр фирмы: больно уж много спама шло с каких-то совершенно левых серверов, например, откуда-нибудь из Латинской Америки, где полезных для фирмы людей - клинентов и т.п. - не было и быть не могло: мне бы наличие границы, с Карацупой и Индусом, помогало бы сэкономить усилия.
Недоступность привычных людям сервисов (DDoS и пр.). Всякого рода мошенничество AKA фишинг. Организация вредоносной деятельности, от которой мог бы пострадать и я.
Например, про последнее. То с чем я сталкивался - сайт по торговле медкнижками в Геленджике. Вам надо пояснять, почему это вредно? Вот суд и решил их сайт заблокировать, а так как хостились они где-то за границей - подал информацию в РКН. А узнал я про них потому что их IP совпал с IP интересовавшего меня ресурса (covid.mz.mosreg.ru), а мой тогдашний провайдер по SNI блокировать не умел, а потому блокировал по IP. Так что к РКН в данному случае у меня претензий как-то не возникло ;-), к провайдеру - немножко возникло, но его мотивы мне тоже были понятны и деньги за оборудование они бы взяли и с меня тоже.
dv0ich
В таких пассажах обществом обычно называют узкую группу лиц, которая равнее всех остальных.
Остаётся только подивиться тому, как население стран, где от работников общепита не требуют никаких медкнижек, ещё не вымерло от эпидемий. Дикари-с.
mvv-rus
По-разному бывает. Например, обществом могут считать только людей благородных. Или - достаточно богатых. Но крайний случай - когда мотивировку ищут в делах не земных, но небесных, божественных - и такие общества сейчас тоже есть.
Но лично я стараюсь приводить примеры, касающиеся именно простых людей. Поэтому, например, не упоминаю иностранных шпионов (а такая угроза для государства тоже есть).
Ну, если человечество, несмотря на все эпидемии, дожило до наших дней, когда их хотя бы как-то лечить научились, то не удивительно. Но вот качество жизни всякие такие болячки снижают. Например, я бы не хотел, приехавши гипотетически в тот же Геленджик, подхватить сальмонеллез от его носителя с купленной поддельной медкнижкой: вместо того, чтобы валяться на пляже - валяться в инфекционке с лихорадкой и поносом. А ведь носители бывают и чего похуже, например - брюшного тифа.
Ну, а в тех странах, где подобного лицензирования нет или оно не работает(такие есть, да), приходится заботиться о себе самому - см. например рекомендации для туристов, едущих в Индию. Но, наверное, это - не лучший способ отдыхать, ненаходите?
dv0ich
Почему именно в Индию, а не в США? Там ведь тоже нет медкнижек)
"Простые люди" это тоже слишком общая и довольно таки манипулятивная категория. Можно привести кучу примеров, как блокировки идут вразрез с интересами одного простого человека, второго, третьего, десятого...
mvv-rus
Я не знаю, как в США лицензируется деятельность в области общественного питания. Но есть у меня подозрение, что там как-то тоже оно лицензируется. Или нарущители отвечают по факту. Короче, оа как-то работает. Если вы знаете - расскажите.
Но вот в конкретной системе общественного питания в РФ бороться с поддельными медкнижками нужно - иначе она не работает, и соответсвующих печальных случаев хватает.
А двадцатого, двадцать первого и далее до тридцатого и дальше? И главное, такие примеры не учитывают эмерджентность, присущую такой сложной системе, как общество - т.е. пресловутые интересы общества как целого. Хороший пример - ограничение скорости на автодорогах: оно часто выглядит как идущее вразрез с интересами немалого количества простых людей. Но есть нюанс.
Но, конечно, блокировки имеют две стороны: я же писал, что я из-за блокировок не мог посмотреть актальные данные по ковиду по области ;-) . И вообще, я писал о том, зачем нужно регулирование в принципе, а не о том, как именно нужно регулировать каждый конкретный случай.
А конкретных случаев тут много разных.
dv0ich
Я скептически отношусь к самой концепции "общества как целого", о чём и сказал в первом комменте)
mvv-rus
То есть в то, что люди могут добывать средства для существования только в рамках общества, вы не верите? Но ведь ваше неверие противоречит фактам.
dv0ich
В рамках группы. Общество состоит из совокупности таких групп. И когда говорят об интересах общества - на самом деле говорят об интересах одной или нескольких групп.
Кстати, отшельники как-то сами справляются с добычей средств для существования, ну да ладно, речь немного не о том.
mvv-rus
Если каждая группа способна самостоятельно добывать средства для существрования, самостоятельно существовать без наличия других групп - она уже и есть общество. Но вы, как я понял, говорите о группах, не способных на это (пример такой группы - класс в марксизме). Тогда у такой группы интересы этой группы и общества в целом не обязательно совпадают. А я писал об интересах именно общества как минимальной единицы, способной к самостоятельному существованию.
dv0ich
Общество — это надындивидуальное, надгрупповое и надынституциональное объединение людей, которому присущи различные виды социальной дифференциации и разделения труда. Общество можно характеризовать по многим признакам: к примеру, по национальному: французское, русское, немецкое; государственному и культурному; по территориальному и временно́му; по способу производства и т. д.[1]
Как видно, тут ничего нет про способность обеспечить своё существование, зато есть про надгрупповость.
mvv-rus
Ну, этот источник не есть истина в чистом виде. И то, что у г-на (г-жи) Гециу нет ничего про способность к самостоятельному существованию - это недостаток этого источника: при анализе надо всё-таки рассматривать в качестве минимальной независимой единицы именно то, что к такому существованию способно. Иначе независимости не будет.
dv0ich
Надо... почему?
mvv-rus
Для того, чтобы избежать ошибки гипостазирования.
dv0ich
Так вы сами же эту ошибку и изобретаете.
mvv-rus
Поясните, где вы ее видите. А то я не понял.
Newrbinez
Ну а давайте посмотрим на конкретный случай, ведь регулирование в общем приводит все-таки к конкретным случаям. Раз уж вы акцентируете сь на простых людях, вот я простой пользователь, на данный момент не могу пользоваться ютубом. От какого вреда меня защищают? По поводу автострады, понимаю, что могу физически разбиться, если не буду соблюдать скоростной режим, а от просмотра ютуба я думаю не помру.
mvv-rus
Торможение YouTube (до нуля ;-) ) - это (как я это понмаю) конкретный случай другого класса. Он - не про вред кому-то персонально а про протекционизм как меру защиты внутреннего рынка от монополии, действующей вне юрисдикции РФ.
Google, как вы наверное знаете, после того, как он лишился возможности вести коммерческую деятельность в РФ, трансляцию YouTube на РФ, тем не менее, сохранил. Инсайдов в Google, почему именно он пошел на эти траты, у меня, естественно, нет. Но чисто логически эту его деятельность можно интерпретировать, как жесткий демпинг, препятствование развитию местных конкурентов. Хотя простые пользователи вроде вас от демпинга поначалу не страдают - наоборот, им хорошо, но они пострадают потом, когда монополия задушит всех конкурентов и поднимет цены (точнее, в данном случае, поднимет расценки на рекламу на местном рынке, ибо именно реклама тут служит источником дохода), чтобы вернуть потраченное. Поэтому демпинг государство старается не допускать во имя сохранения конкуренции. Так что логично предположить, что причина торможения государством YouTube до нуля - в этом самом протекционизме.
Но всё это - правдоподобные рассуждения, верифицировать котрые я не могу, потому как инсайдов у меня и в госорганах РФ нет тоже, а государство в России - оно не снисходит до разъяснения своей политики простому народу. Так что я могу только строить гипотезы. Надеюсь, эта гипотеза вам показалась достаточно правдоподобной, чтобы принять ее за объяснение.
Abwindzentrierer
Конечно, лучше отдыхать в рамках установленных кем-то границ. Где не приходится заботиться о себе самому, где кто-то за меня уже решил, что мне есть, куда ходить, что читать и с кем общаться.
mvv-rus
Тут каждый выбирает для себя, конечно. Но в реальности получается, что свободу люди, игнорируя мнение Бена Франклина, ценят меньше чем безопасность. Но деньги и свои усилия они ценят ещё больше, чем безопасность, такая вот загагулина.
dv0ich
Потому что на страхе играть очень эффективно, а свобода человеком ощущается примерно как воздух - т.е. никак не ощущается и становится ценной только когда её уже нет.
Что самое печальное - безопасность эта как правило мнимая. Те же блокировки не решили вообще ни одной проблемы, да и не могли решить.
mvv-rus
Не хочу спорить, но, тем не менее, в реальном мире дело обстоит именно так, как я писал в предыдущем ответе, к огорчению борцов за свободу и безопасников.
И почему-то мне кажется, что при планировании действий нужно исходить именно из существующего положения. Я прав? А если нет - то почему?
dv0ich
Оно так обстоит, потому что это следствие действий конкретных групп людей.
Т.е. это логика уровня "мусульманским женщинам не нужны права и свободы, потому что они полностью зависимы от мужчин и согласны с этим".
(конечно согласны, как иначе)
mvv-rus
Это - не логика, а описание реального положения. Ну, а логика - она вторична, она только описывает (точнее, пытается) это реальное положение, которое первично и существует независимо от любой логики. Разве не так?
dv0ich
Нет, реальные положения, если мы говорим о каких-то социальных явлениях - это как раз таки следствие действий определённых групп людей. Если в стране Х люди используют рабов и одобряют рабство - это не значит, что рабство это нормально и нужно сложить ручки с мантрами "ну это ж реальное положение дел".
mvv-rus
Ещё раз повторю: прежде всего, важно фактическое положение, а не рассуждение, как и почему оно возникло.
И рабство когда-то было нормальным, более того - прогрессивным. Ибо позволяло содержать всяких там специально обученных людей, непосредственно трудом не занятых. Например - людей, специально обученных военному делу. Или - государственному управлению.
Зачем нужны были первые, понятно. А вторые - чтобы организовывать общественные работы (например, строительство и ремонт мелиоративных сооружений), без которых невозможно эффективное земледелие в долинах рек, заливаемых паводками, типа того же Междуречья или Нила.
То есть, рабство как способ производства соответствовало тамошнему и тогдашнему уровню развития производительных сил. Но производительные силы развивались и дальше, и рабство перестало быть нормальным - то есть, наиболее эффективным способом ведения общественного производства.
А ещё рабство было эффективно и позднее, но - в конкретных специфических условиях, например, на Юге США в XIX веке.
Так что оценка рабства как нормального/ненормального явления общественной жизни - она зависит от конкретных условий, вне этих условий ("оценка вообще") она бессмысленна.
dv0ich
Важно только в смысле "что делать, чтобы с этим покончить".
Ну да, ну да, "не мы такие - жизнь такая". Тогда конечно можно и блокировки славить, и всё остальное.
Я же придерживаюсь другой позиции.
mvv-rus
Имеете право.
Как я понял, вы считаете, что есть некое неизменное "хорошо" и "плохо", "добро" и "зло". Ну, я, как матириалист, с вами не согласен. Потому что, с позиции матеприализма, все эти моральные категории - они субъективны, то есть, без субъекта, индивидуального или группового, они не сушествуют. Всегда хорошо или плохо - это "кому-то", а добро" и зло - для "кого-то". А объективно - то есть вне зависимости от воли и сознания - они не существуют.
То есть, если конкретно по текущему влпросу, блокировки для вас - это однозначно плохо, и это не обсуждается.
Если так, то мне с вами по данному вопросу обсуждать нечего: нет точек соприкосновения даже в базовых понятиях.
dv0ich
Ну и что? Я живой мыслящий субъект, а не камень, понятное дело, что я сужу-ряжу исходя из своих представлений о плохом и хорошем, уродливом и прекрасном.
Поэтому я негативно отношусь к исламским странам, поэтому я наотрез отказался бы жить в 17 веке, поэтому я не даю взяток даже там где "все так делают", поэтому я не иду по головам, пусть даже это сулит большие профиты. Творить мерзости или оправдывать их, исходя из "объективных обстоятельств" - это не более чем паскудство.
mvv-rus
Вы, кажется, не поняли: с точки зрения анализа речь идет не о том, чтобы оправдывать, а о том, что именно считать мерзостями. Вон, ацтеки, говорят, считали мерзостью отказ от человеческих жертвоприношений: откзаывающиеся, по их верованиям, якобы, ставили под угрозу само существование мира (согласитесь, что это для всех важнее, чем страдания человека, приносимого в жертву ;-) ).
PS Личные представления о хорошем и плохом для себя - они и у меня есть, и от ваших отдичаются, кажется, не сильно. Взятки я, например, тоже не давал.
Но личные представления - это одно, а анализ, насколько это возможно, рациональный - совсем другое: в нем нет места чему-либо личному.
Belking
>> Ну, я, как матириалист, с вами не согласен
Это не материализм, а опортюнизм...
Abwindzentrierer
Вы слишком узко видите то, как я вижу роль интернета.
Как мне кажется, защищать работсопособность инфраструктуры, искать и наказывать злоумышленников лучше сообща, а не отделяясь от остального мира границами и суверенитетными сегментами.
Так надо же бороться с торговлей, а не с сайтами. Если нет сайта то что, нет торговли поддельными медкнижками? Заблокировали IP адрес а злоумышленники так и остались не найдены и не привлечены к ответственности?
mvv-rus
Я вижу только то, что вы написали. А написали вы только про свободу распространения информации.
Напишу в ответ кратко, безо всяких там с "Дона (Темзы, Днепра и так далее [подставить нужную реку]) выдачи нет" : в реальном мире так, как вам кажется, не получается. Вот, допустим, есть (по крайней мере, в масовом сознании они есть точно) северокорейские хакеры, наносящие ущерб сайтам в Америке, сидя у себя в Северной Корее - и как вы их накажете? Вариант реальный тут один - жаловаться товарищу Киму (тут даже войну объявить нельзя - ибо у товарища Кима есть Бомба). А если товарищ Ким откажет - тогда что Америке делать?
А вы уверены, что они вообще находятся в юрисдикции РФ? А ведь если нет - то их и не привлечь никак.: власть РФ туда, где они, не распространяется Короче, вот вам причина, зачем нужны границы в Интернете: они - отражение границ между государствами на земле в реальном мире. Пока существуют вторые, первые тоже нужны государству для выполнения его функций, к числу котрых защита подвластного населения относится.
А вопрос, как эту защиту лучше выполнять в некоем идеальном мире, я рассматривать не буду, чисто для простоты.
hogstaberg
Вам надо пояснять, что нужно не сайт блокировать, а организаторов по закону наказывать?
mvv-rus
Оно, конечно, нужно - но не всегда получается. Потому что мы живем в реальном мире, а не в идеальном. Например, вопрос: как этих организаторов найти, если они сайт зарегистрировали вне юрисдикции РФ, и провайдер сотрудничать с российским государством и соощать ему данные о клиенте не хочет? А то, может, и вообще не в юрисдикции РФ организаторы находятся - а где-нибудь в гордой независимой южной республике? Вот из-за таких проблем с применением радикальных мер и приходится прибегать к мерам паллиативным. И это лучше, если вообще меры не предпринимать: глядишь, кого-нибудь это убережет от того же сальмонеллеза.
dv0ich
Главное - верить в это. И ради этих убережённых перебанить половину интернета.
Кстати, если посмотреть случаи массовых отравлений, то по-моему в большинстве из них у источников отравлений было всё в порядке с документами.
mvv-rus
Как я понимаю, мы тут одинаково не владеем всем необходимым объемом фактического материала (мне, например, просто лень его смотреть), чтобы сделать обоснованное самостоятельное рациональное суждение. Так что предлагаю завершить обсуждение этого частного вопроса.
Тем более, что мне он нужен был чисто для иллюстрации, и приведен, потому что под руку попался. А так, всяких способов навредить через Интернет и без того достаточно: например, наделсь, вы не будете отрицать реальность вреда от фишинга с помощью поддельных сайтов?
dv0ich
Для борьбы с фишингом правда нужны блокировки на уровне государства?
Все эти нелепые оправдания цензуры перечёркиваются одним простым механизмом: фильтрацией на уровне провайдера. Т.е. закон мог бы обязать провайдеров составлять потарифные пакеты фильтрации. И если родители переживают за своих детей в интернете - они могли бы купить для них (и для своего дома) тариф "Чистый интернет" с блокировкой доступа ко всяким казино и т.д. Провайдеры могли бы между собой координировать усилия по ведению таких списков фильтрации и т.д., пожалуйста, на здоровье. А я, как взрослый бездетный мужик, выбирал бы тарифы без фильтрации.
Но такого не будет, потому что реальная цель блокировок совсем другая: банальная политическая цензура + гнобление зарубежных конкурентов бизнеса "своих пацанов".
mvv-rus
Мне в здешних рассуждения важно не то, что нужны/не нужны, а то, что это - типичная область ответственности государства.
А дпро твет на вопрос могу скзать следующее. Мне, например - как получившему опыт 90-х, и, по словам приятелей, довольно быстро выразившему этот опыт в мнемоническом правиле, которое (в перводе с русского матерного) звучит "обманть тебя хотят", а потом ставшего профессионалом в области всяких там сетевых протоколов да ещё и поучившему социальную психологию - они не нужны, я сам справлюсь. Но вот большинству - похоже, что нужны, раз на фишинге лавэшка таки мутится.
Ну, это примерно как хорошему ганслингеру шериф был не нужен - он сам справлялся с проблемами с помощью своего шестизарядного, но вот большинству, чтобы от бандитов избавиться - таки понадобился, да еще и с полсменами.
Политическую цензуру обсуждать на Хабре не буду, потому что это политика, а администрация Хабра не желает обсуждение политики.
А вот про гнобление зарубежных конкурентов у меня есть что сказать.
Деятельность этих самых зарубежных конкурентов, если посмотреть на нее чисто экономически, часто является демпингом, за счет использования рыночной силы, полученной конкурентами на другом рынке. Особо выраженный случай - это YouTube: даже потеряв возможность зарабатывать деньги в РФ, Google отнюдь не прекратил его трансляцию на РФ, хотя это в моменте - чисто потеря денег. Но, если посмотреть с другой стороны, Google, будучи монополией на мировм рынке, тем самым блокирует возможность развития конкурентов в РФ в этой области деятельности. Видимо, надеется вернуться.
Ну, а борьба с демпингом и прочая защита национальных производителей - это типичная область деятельности для национального государства. Янки так в XIX веке, например, защищали свой рынок (большими пошлинами), позволяя местным производителям подрасти и набраться сил, результат оказался положительным, народ и государство США от этого, как известно, выиграли.
Так что блокировка YouTube - она вполне в интересах столь не любимого вами общества в целом. Но на эту тему я дальше спорить не хочу: она от меня далека и не интересна, т.к. видео я вообще не люблю, предпочитаю текст, и тот же YouTube не смотрел и раньше, как не смотрю и теперь. То есть я в этой области - явно не типичный потребитель, тему понимаю чисто теоретически, а потому навязывать свое мнение хочу воздержаться..
dv0ich
Потому что... ну просто потому что.
Не-а, потерей денег были бы как раз действия по ограничению доступа для россиян. Тогда как продолжение трансляции не стоит ровно ничего.
Да, и некоторые чинуши до сих пор не вылезли из 19 века.
Очередное доказательство, что нет никаких интересов общества, есть интересы отдельных групп людей. Блокировка ютуба - в интересах владельцев рутуба, вквидео и прочего кала, и не в интересах всех остальных.
mvv-rus
Работа серверов, по-вашему, бесплатна? Амортизация, электричество с охлажением, обслуживание? Место в датацентре, наконец?
Признайте, что вы тут ерунду написали.
И вы, со своим фритрейдерством - тоже. Концепция фритрейдерства - она ведь тоже из XIX века, только - из другой страны, Британии. Британия, завоевав где-то в середине XIX века преимущество в промышленном развитии, стала как раз агитировать за сободу торговли: потому что, пока конкуренты отали, это давало ей преимущество на рынках сбыта.
Мы одинаково понимаем слово "интересы"? Я вот понимаю это как условия, выполнение которых обеспечивает существование и процветание группы, а вы?
И, строго говоря, рассуждать об интересах группы, не учитывая никакие другие группы, можно только для группы, способной к самостоятельному существованию - то есть, об интересах общества в целом.А об интересах групп, входящих как часть в такое общество, нужно рассуждать с оглядкой на интересы того общества, без которого эти группы существовать не могут. То есть, нужно учитывать, что эти общие интересы являются объективной частью интересов такой группы.
Отвлекаясь пока от интересов общества в целом: а как тут насчёт других российских предпринимателей, не входящих в число перечисленных? Им ведь закон не запрешает основать свой "како-то-туб" (с блэжкджеком и шлюхами или без оных). VK с Газпром Медиа ведь не имеют привилегии на деятельность на этом рынке, не так ли? Или вы таких предпринимателей за остальных не считаете?
dv0ich
Не бесплатна, но доля контента из России слишком мала, чтобы отрез россиян от ютуба дал какие-то профиты.
Я больше по австрийской школе, которая сформировалась преимущественно в 20 веке. Впрочем, я вообще не поклонник замшелых идей и потихоньку разрабатываю свои концепции.
Ну почему же "не учитывая". Конечно, учитывая. В том плане, что интересы одной группы зачастую реализуются за счёт остальных групп. Как в случае с блокировкой ютуба.
Нет никаких интересов общества в целом, это манипуляция и лапша на уши.
Закон не запрещает, а понятия, по которым фактически управляется Россия - запрещают.
mvv-rus
Во, уже не бесплатна. Ну, а насчёт слишком мала - мне бы лично даже малой доли того профита хватило, чтобы ни в чём себе по жизни не отказывать.
А ещё вы в курсе недавней рекомендации Google, не имеющей возможности поддерживать свои кэширующие серверы у провайдеров в РФ, рекомендовал провайдеров настраивать инфраструктуру на использование кэштрующих серверов в Польше? Как вы думаете, зачем вдруг Google делает такие телодвижения?
Ну, а в целом это ваше рассуждение напоминает ответ прапоршика на вопрос "А крокодилы летают?" из известного анекдота.
Давайте попробую угадать: в их основе всё равно лежит laissez-faire: утверждение о безусловном вреде государственного регулирования экономики? Как я понимаю, государство, по-вашему, в принципе не может регулировать экономику в интересах общества в целом, потому что, как вы пишете, таких интересов не существует, а существуют лишь интересы отдельных групп, причём - чисто как сумма интересов входящих в них индивидов, так? Ну, в таком случае, расскажите, что в такой концепции делать с известным фактом, что рыночное регулирование в целом неустойчиво, что оно, если без коррекции, порождает нарастающие автоколебания, проявляющиеся как явления под названием "кризисы перепроизводства"? Или я неправильно угадал?
Таки есть. И в некотрых случаях проявляются весомо, грубо, зримо. Например, такой случай случился 22.06.1941.
Но, как я понял, в эмерджентность, в то, что целое больше суммы своих составных частей (в другой терминологии - в закон о переходе количества в качество) вы не верите? Если так, то зря: в последнее время как-то набралось слишком много примеров, чтобы пришлось переоткрыть закон диалектики, некогда сформулированный Гегелем.
Для несамодостаточной группы - да. Потому что она - лищь часть целогою Но я ведь речь-то, наоборот, вел об обществе как группы самодостаточной, о целом. Так что возразили вы тут не мне (а кому - не знаю).
Ну, вопрос, как реально управляется Россия - он сложный. Есть вообще точка зрения, что управляется она напрямую Провидением, потому что иначе объяснить такие приемлемые в целом результаты такого безобразного управления никак невозможно ;-) Ну, лично я в бога не верю, но я хотя бы понимаю, что рассуждать на тему, как и чем управляется Россия, мне мои понятия не дозволяют. А вы вот делаете весьма смелое заявление, что Россия управляется по обычному праву (в юридической науке эти самые "понятия" называются AFAIK именно так). По-моему, у вас не может быть достаточных оснований, чтобы делать такие смелые выводы.
И, опять-таки, как вы объясните тот факт, что игроков на этом рынке - как минимум, два, при том, что для всяких непотистских схем игрок должен быть один. Что, получается, что российское государство таки устраивает конкуренцию, вместо того, чтобы решать всё по понятиям, так? Ну, я понимаю, что эту сову на глобус вашей догмы натянуть можно, но не слишком ли сове поплохеет?
hogstaberg
Например сделать закупку, да? Почему меня как гражданина должны проблемы органов волновать то?
Vasjen
Так вроде никто не против, что Государство создаст какой-то локальный суверенный сегмент, доступ к которому будет регулировать на 100%, будет ставить условия по хранению информацию, методам авторизации и управлять сертификатами. Сильный негатив вызывает, когда государство пытается под эти правила подмять весь интернет, причем не только чисто локальный Российский трафик, а вообще хочет требовать от любого сервиса, у которого есть Российские пользователи, соблюдения чисто наших отечественных законодательных норм.
Интернет огромен, и он далеко ушел от простого способа обмена информации. Почему условный Steam должен менять свои процессы, чтобы им могли пользоваться у нас? Если задуматься над этим вопросом, вы поймете, почему у Амазона есть с десяток серверов в Европе, но нет ни одного в РФ, хотя аудитория потребителей – много миллионная.
mvv-rus
А российское государство ничего такого и не пытается делать. Его требования распространяются только на взаимодействие с российским пользователями, а что там все эти предприятия будут делать с пользователями из США, Европы или, там, Гондураса - это российское госодурство регулировать не собирается.
Так что "весь интернет" тут - неправильное слово.
Потому что эти сервисы в данном случае, когда пользователи - российские, действует в юрисдикции РФ. И это - не российская придумка, в ЕС, к примеру, AFAIK подход в целом такой же. И там государства тоже требуют от глобальных сервисов соблюдения норм этих государств, если сервисы хотят предоставлять услуги их гражданам. Чем РФ хуже?
А он, вообще-то, отнюдь ничего такого не дожен. Это - его свободный выбор: хочет зарабатывать деньги на услугах пользователям, находящимся в юрисдикции РФ - должен подчиняться в этой части своей деятельности законам РФ. Не хочет - может не подчиняться, но о деньгах из РФ тогда придется забыть.
deepmind7
Да хотябы такой же что и в реальном мире - не распространение наркотиков, порнографии, призывов к насилию.
Ну у примеру - травля, доксинг, шантаж, угрозы, вымогательства и то же мошенничество.
Или вам это все по кайфу?
Abwindzentrierer
Создание национальных сегментов в Интернете и наведение в них порядка никак не связаны с борьбой с наркотиками, порнографией, призывами к насилию, травлей, шантажом и прочими злодеяниями.
С момента создания РКН в 2008 году, всех этих "плохих вещей" не стало меньше, хотя они усердно занимаются наведенем порядка.
mvv-rus
Статистика, чтобы ей поделиться, у вас есть? Желательно - в относительном к числу пользователей разрезе, а то рост "плохих вещей" может быть вызван именно ростом числа пользователей.
Или это просто ваше личное ощущение?
Abwindzentrierer
Поиск в гугле по запросу "статистика наркомании в россии по годам" показывает многочисленные графики - на всех одна и та же картина: рост (врядли рост количества наркоманов связан с ростом числа пользователей интернет).
Вот тут про мошенничества:
https://tochno.st/materials/rossiia-odna-iz-stran-s-ocen-vysokim-urovnem-kiberugroz-no-do-policii-doxodit-mense-poloviny-prestuplenii-i-tolko-cetvert-iz-nix-raskryvaiut
Вот тут все случаи вооружённых нападений на школы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нападения_на_учебные_заведения_в_России
Вот тут говорится о росте порно-зависимости:
https://vc.ru/id1181313/421696-socialnaya-problema-v-rossii-eto-porno-zavisimost
То есть наркозависимых, порно-зависимых становится больше а так же насилия становится больше.
А вот где-нибудь есть какая-нибудь статистика, подтверждающая то, что блокировка сайтов и введение суверенного интернета снижает вред, причинённый людям?
mvv-rus
У вас там (в Австрии AFAIK) наркотики что, не закладчики разве, в основном, распространяют?
У нас в РФ - именно они. Ну, а Интернет - он как раз удобный канал для взаимодействия закладчиков с потребителями. Так что ваше "вряд ли" таки нуждается в обосновании.
Да вон, по первой вашей ссылке ;-): видно что рост мошенничеств практически прекратился (на 2023 не смотрите, там смена методики подсчета).
PS Ну и, вопрос правильности исходных данных - он тоже есть.
PPS Я не вижу данных по росту числа пользователей и объема времени, проводимых в интернете. А без них вся эта статистика нерелевантна, ибо не исключено, что рост показателей вызван этим ростом.
Abwindzentrierer
Вы просили привести подтверждение тому, что плохих вещей стало больше.
Я Вам привёл примеры того, что количество наркоманов выросло, количество мошенничеств тоже.
Нет, это не "моё личное ощущение".
По первой же ссылке написано, что "С 2018 года, когда Генпрокуратура выделила киберпреступления в отдельную категорию в статистике, их число постоянно растет."
Вот даже картинка есть:
mvv-rus
О смене методики учета в 2023 (из ссылки в вашем предыдущем ответе) ещё помните, да? Я тоже помню, не сомневайтесь. А если так, то зачем вы в этом ответе подаете информацию так, будто смены методики учета не было?
То, что копирайтеры про это не знали или забыли - это для них нормально, но вы-то, наверное, не копирайтер, у вас думать - часть профессии, не так ли?
dv0ich
Это всё, конечно, плохо, только блокировки тут при чём?
13werwolf13
Как много текста и как мало смысла..
1) вы пытаетесь сравнить несравнимое
2) в защиту фрагментации интернета вы ставите пример фрагментации земли, это плохой пример так как деление на государства это в целом позорное легаси. Ваш аргумент уровня "зачем нужны лекарства, раньше больных добивали и сейчас так можно".
mvv-rus
Я тут, в ответе предыдущему отвечающему, пояснил чуть поподробнее, почему оно вполне сравнимо.
Тем не менее, государства существуют, а, значит, на то есть причины. И в их наличии многие видят пользу. В частности, пользу от границ на земле видит где-то примерно половина избирателей США, Так что, задумайтесь: может быть, это вы что-то не понимаете? Например - неправильно воспринимаете реальный мир, не видите ряда угроз, реально в нем сущетвующих.
Но, в целом, я понял: вы и против границ на земле тоже.
А ваш аргумент - он класса "соломенное чучело". А больных, кстати, лечили всегда, ну - когда могли, и тем, чем могли, но с этим раньше было больше проблем. Но вот преступников действительно нередко казнили, причем - квалифицированной казнью: добивали далеко не сразу, а чтобы помучался.
13werwolf13
видел и не согласен, ваша точка зрения это точка зрения человека считающего "если оно уже есть и работает значит не надо стараться сделать лучше". это неправильная парадигма мира, за следование "работает - не трогай" я людей увольнял.
недальновидность и несовершенность человечества - единственные причины этой глупости.
скорее наоборот, я вижу несколько больше и смотрю несколько дальше чем вы.
лечение дубинкой по черепушке или выпиныванием из стада во времена неандертальцев это то самое что вы пытаетесь сохранить.
mvv-rus
Нет, не так. А так, как писал некто Гегель: "всё действительное разумно" (но "не всё существующее есть действительное" - это он же. То есть, если без философии - общие идеи всегда применимы ограниченно, а потму надо рабирать конкретные случаи. А судя по тому, что государства сейчас отнюдь не отмирают, вопреки надеждам марксистов и анархистов - зачем-то они ещё полезны человечеству. Ну, я-то знаю, зачем, ибо 90-е пережил во взрослом возрасте: государство как крыша лучше чем крыша воровская или ментовская, не говоря уж о беспредельщиках. Но многие того опыта не имеют, а потому ценность государства как крыши им непонятна.
А я за немотивированную "борьбу лучшего с хорошим" хоть и не увольнял (уволишь, а потом кто работать будет, квалифицированные админы во второй половине нулевых на дороге не валялись), но жестко ставил на вид. И применял прочие меры, если такая борьба доводила до чего-нибудь нехорошего.
А вообще, я так понял, вы цените новое чисто за то, что оно новое, типа, прогрессивное. А я - консерватор: работает, задачи выполняет - не трогай. И особого смысла убеждать вас в неправильности вашего подхода: затраченные усилия того не стоят.
13werwolf13
нет.. ничего вы не поняли..
за сим я не вижу смысла продолжать тред.
ZirakZigil
У вас очень интересное переиначивание из "государства существуют, а, значит, на то есть причины" в "если оно уже есть и работает значит не надо стараться сделать лучше". Первое автоматически не подразумевает второе, максимум, оно может подразумевать эдакую ловушку локального оптимуму, когда, вроде бы, и есть куда стремиться глобально, но для этого нужно выйти из этого локального оптимума, что лишь в конкретном моменте не выгодно. Другими словами: между плаванием инфузорией в океане и запуском вояджеров есть много этапов, и из того, что на одном из них происходит сидение на ветке, поедание бананов и бесцельное кидание палками, автоматически не следует, что вояджеры никогда не полетят.
13werwolf13
Нет. Я говорил про то что "если вам нравится сидение на ветке это не значит что с ветки не прийдётся однажды слезть" и в данный момент мы на этой ветке засиделись через чур.
net_racoon
+15 р.
Sauron_maiar
Интернет, это не граница, это сугубо информация, а информация должна быть свободной
mvv-rus
Интернет - это среда для распространения информации. Примерно как земная поверхность - это срела для хождения пешком или движения транспорта. Про земную поверхность известно, что хождение/движение свободно не везде (вон, например, Президент США собирается вообще физическую стену на границе с Мексикой строить), и на это есть серьёзные причины. Почему же тогда распространение информации должно быть свободным? По-моему, вы что-то недоучли.
yushkin
Информация нематериальна, сравнение с материальными объектами некорректно.
mvv-rus
Вам с какой точки зрения объяснить, что вы ошибаетесь?
Могу - с философской. Материя - это всё то, что существует вне сознания, "объективная реальность, данная нам в ощущениях" (это - определение). Так что информация, связанная с каким-то носителем или средой передачи - она вполне материальна.
Могу - с практической. Информация, содержащаяся в крике "Пожар" в заполненном зале кинотеатра, вызвавшая панику и, как следствие, давку с возможными жертвами, наносит примерно такой же ущерб, как и некоторое количество несомненно материального слезоточивого газа, распыление которого вызовет те же последствия.
Так что, вы ошибаетесь. И сравнение мое - оно вполне корректно с любой точки зрения.
Kergan88
Глобальная спутниковая группировка для раздачи интернетов невозможна до тех пор, пока не будет единого мирового правительства, единых законов и т.д..
Интернет национализирован де-факто. Уже давным давно нет единого интернета - есть локальные интернетики, каждый из которых работает по своим правилам. Если что-то управляется государством, оно не может быть глобальным, пока глобальным не станет государство.
13werwolf13
вообще я уже неоднократно говорил что деление человечества на государства это позорное легаси, так что в целом согласен. но откровенно говоря технически ничего не мешает разным государствам договориться, создать свод правил и законов которые позволят существовать глобальной, общей сети спутников. проблема в том что человеки для такого слишком тупые.
mvv-rus
Нет, проблема - она не в том, что люди тупые, а в том, что у разных людей и их групп - разные интересы. Которые они нередко склонны удовлетворять за счет вреда для других людей, или, чаще - других групп людей, чужих. Но это уже совсем другой вопрос, его обсуждение уведет нас далеко.
PS И да, я не понял - вообще отрицаете пользу от государства или вы за глобальное государство?
13werwolf13
вы говорите:
и тут же объясняете в чём именно люди тупые:
интересы групп людей не разные, если чуть чуть расширить свой взгляд то можно увидеть что глобально интересы одинаковые: покушать, полечиться, продлить жизнь (причём как свою лично, так и человечества в целом), посношаться (я не опошляю, для биологического организма на нашем шарике это действительно одна из основных потребностей отсутствие удовлетворения которой приводит к проблемам). остальное нюансы. то что вася любит кушать говядину а петя жевать траву это незначительные мелочи которые стоит учитывать, но не стоит брать за основу. глобально ещё есть проблема гонки со временем, что наша планета, что наша звезда, что галактика имеют свой срок, выживание человечества как вида сильно зависит от того успеем ли мы подготовиться к следующему этапу. конечно на данный момент это выглядит как проблема будущих поколений, но если продолжать жить как живём сейчас будущим поколениям останется только готовиться к неизбежному.
в том то и проблема что вы не понимаете. вы выбираете между двумя откровенно фиговыми вариантами не пытаясь придумать что-то третье.
mvv-rus
Факты этого не подтвердают. Например, интересы группы "немецкая нация" в некоторый момент оказались совершенно не совместимыми с интересами восточно-славянского населения Русской равнины - и в событиях, начиная с 4:00 22.06.1941, эта несовместимость вылезла в полный рост. И, как рассказал нам (точнее, Бундестагу) мальчик Коля из Нового Уренгоя, "что русскому здорово, то немцу смерть".
Но, кажется, я понял вас: вы - сторонник идеалистической концепции "разумного эгоизма". Если чо, я ее тоже изучал, в школе на литературе, по роману Чернышевского "Что делать", так что о чем она, знаю. А из школьного курса обществоведения (и дальнейшего изучения общественных наук в советском институте) даже знаю точку зрения марксизма, почему в реальности она не работает. Ну, а то, что она не работает в нашем реальном мире - это вообще факт, который надо не обсуждать, а принять.
Так вот, если я правильно вас понял, то смысла в дальнейшей дискуссии с вами не вижу: нет точек соприкосновения.
dv0ich
После долгой массовой мозгопромывки с участием Рейхкомнадзора, который перебанил все "лживые" и "клеветнические" источники информации :)
mvv-rus
Возможности мозгопромывки ограничены. В частности, деятельность подчиненных тов. Суслова СССР не спасла, хотя на идеологии в СССР не экономили, по словам того же Суслова.
Да и выбрало немецкое общество таких представителей себе ещё в 1932, когда возможности кого-то там банить у этих представителей просто не было.
dv0ich
Разумеется, как и всё в этом мире. Однако существует целый пласт технологий мозгопромывки и они весьма эффективны. Их даже в маркетинге применяют.
Тем не менее, даже на самом издыхании СССР хватало всяких чудиков типа Нины Андреевой.
Мой поинт в чём: понадобилось силовое подавление альтернатив и зачистка информационного поля, чтобы нацисты смогли прийти к власти и сподвигнуть людей на варварства. Т.е. всякие баны скорее работают на всё дерьмовое, чем на всё хорошее.
mvv-rus
Что значит "даже в маркетинге"? Реклама от пропаганды по своей сути не отличается, я вообще рассматриваю пропаганду как форму рекламы определенной категории продуктов - политических доктрин и организаций.
И реклама не всесильна: была куча случаев, когда никакая реклама продукт не спасала. Например, тут на Хабре вчера вспомнили игрушку "Lada Racing Club" - сильно рекламировавшуюся, но как продукт - совершенно безобразную: реклама сделала ее провал только громче.
Это были не чудики, а альтернативная перестроечной идеология. Материальной основой для существования которой были несомненные успехи СССР на предыдущих стадиях развития.
А вопрос, откуда взялась у нацистов эта сила, вы себе не задавали? NSDAP ведь пришла к власти в государстве отнюдь не силовым путем, а вполне демократическим. А если вы начнете приписывать эту силу военизированной организации SA ("штурмовикам"), то не забывайте, что у противников NSDAP во-первых, тоже имелись военизированные организации - Рот Фронт, Стальной Шлем, а во-вторых, деятельность этих организаций в самой большой земле Германии, включавшей тогда и столицу - Пруссии - была запрещена.
Не надо использовать для анализа моральные категории взамен материальных. Они - не для анализа, а для пропаганды.
Matshishkapeu
Никакой промывки, просто национальный характер в неприкрытом виде полез. Можно сколько угодно говорить про злую нацистскую пропаганду, но, например, барельефы уничижительно изображающие евреев сосущих молоко свиноматки появляются на немецких кафедральных соборах в начале 13 века и остаются в моде последующие 700 лет. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Judensau в других местах тоже всякое бывало, но не все из этого делали элементами наружного убранства церквей.
kalitkinvlad
У гоев возник антисемитизм? Удивительно...
13werwolf13
если вы хотите погружаться в историю то делайте это с умом. например копните не до этапа когда интересы немецкой нации стали несоместимы с интересами другой нации, а до того этапа когда и почему зародилась причина этих интересов.
mvv-rus
Копнуть? ОК, благо далеко копать не надо.
Конкретная причина зародилась в 1920 году, в Версале, где было подписано соглашение, закрывавшее Германии оптимальный на тот момент путь развития как колониальной империи. Ну и - налагавшие на нее неподъемную контрибуцию. Вы об этом?
Или вы опять хотите копнуть что-то из истории идей. Так история идей мне не интересна. Я - материалист, в силу идей самих по себе не верю, а знаю, что идеи становятся материальной силой, только когда овладевают массами. Так вот, причина того, что массами в Германии овладела именно идея радикального национализма - она как раз в том, о чем я написал.
Не согласны? Дык, это для нас с вами нормально: общей основы для дискуссии у нас, как мы выяснили, нет, так что на ней можно сэкономить.
Предлагаете тут померяться умами? Или всё-таки начнёте фильтровать
базриторику?dv0ich
Ага. Так и вижу, как бюргеры сидят на своих кухнях и высчитывают оптимальный путь развития для Германии того времени. И высчитав, цокают языком: "эх, ну никак не обойтись без марша на Восток...", и идут поддерживать нацистов.
mvv-rus
Из социальной психологии известно, что довольно большая часть решений принимается человеком отнюдь не рационально. Выбор политической партии - не исключение. Поэтому ваша, якобы, абсурдная, картина - она, в принципе, не про то, что было или могло быть в реальном мире.
dv0ich
Чот я совсем перестал понимать, что вы сказать хотите. А вы сами хоть понимаете?
mvv-rus
Да, понимаю. И не вижу неустранимых противоречий в написанном: первая часть - она про материальную причину, а последняя - про то, как принимаются решения. То есть, взгляд тут идет с разных сторон.
dv0ich
Ну то есть причины войны были объективны, но немцы пошли воевать, потому что иррационально захотели. Отличная теория, всё сразу понятно XD
mvv-rus
Пошли воевать они, потому что это было в их вполне объективных, то есть-материальных, интересах. Как отражении тех самых интересов общества, которые вы тут отрицаете. Немцы в своей массе стали участниками такого вот предприятия, (похожего, если поискать коммерческий аналог, на коммандитное товарищество) по добыче ништяков из унтерменшей. Как эти ништяки выглядели на практике (в начале предприятия, когда у них многое получалось) есть книга: Гётц Али "Народное государство Гитлера". На русский ее перевод целиком я не видел, а видел только переводы отрывков, но и из отрывков понятно, что предприятие было выгодным (поначалу, потом, как известно, всё пошло не так) и для рядовых его участников тоже: нацлидер Германии .своих соотечественников не обманывал.
Короче, это был взгляд со стороны интересов.
Ну, а что до иррациональности, то люди научились принимать в целом правильные решения в своих интересах и без использования такого дорогого ресурса, как рациональное рассуждение. Но как она так получается - это уже вопрос технический.
То есть, имеем взгляд на одну картину с двух разных проекций. Искать противоречие в этих проекциях столь же неплодотворно, как и искать противоречия в двух разных проекциях цилиндра: как известно, с одной стороны он - прямоугольник, а с другой - круг.
13werwolf13
Если хотите ёрничать превращая дискуссию в трольтред то я пас. Можете продолжать без меня.
izibrizi2
Ну Вам человек всё по полочкам разложил. Давайте уже про пакт Молотова-Риббентропа своё мнение выскажите :)
mvv-rus
Я не ёрничаю, я совершенно серьезно излагаю свое понимание. Просто оно с вашим пониманием оно не имеет точек соприкосновения (я уже про это писал), так что нам с вами дискуссию действителльно лучше прекратить.
uuger
нет ли некоей взаимосвязи этих событий и тех, что происходили в промежуток с 24.08.1939 по вышеупомянутое 22.06.1941?
mvv-rus
Эти рассуждения, особенно - если в стиле "что было бы если", уведут дискуссию далеко в сторону, поэтому я ими, с вашего позволения, заниматься здесь не буду.
Мне тут эта история была нужна только для демонстрации, что интересы обществ могут быть разные, друг с другом несовместимые, а для этого предыстория не важна.
Agne
Ост-индийская британская кампания , как пример управления Индией, очень показателен. Государство по сравнению с ней гораздо демократичнее.
13werwolf13
лучше не значит хорошо.
mvv-rus
Однако, варианты выбора в реальности ограничены. Имеем то, что имеем.
ZirakZigil
1) есть смысл, если это для военных, которым именно "национализированная" связь и нужна
2) есть смысл, если это для военных, которым никакие ркны ничего никуда вставлять не будут, и даже доступа до туда иметь не будут
3) "не будешь кормить свою армию, будешь кормить чужую" — поэтому импортозамещаем старлинки (ну, как получится)
izibrizi2
Уважаемый, нас только что прям в онлайне рубанули от глобальных сервисов. Вы о каком глобальном мире и коммунизме мечтаете? Почему Маск нам Старлин на старте не включил, ведь он бы получил кучу денег от пользователей из РФ, да ещё бы и требования РКН соблюдал, как это делает гугл, эпл и остальные телеграммы. Вы до сих пор верите, что где то в США сидит дядюшка Сэм, который мечтает о безоблачном будущем, в котором радостная девочка где-нибудь в глубокой тайге смотрит рилсы в инсте? Нет, я понимаю, если бы Вы это мнение писали в каком-нибудь 21 году. Но сейчас то маски сброшены, мы вреальном времени видим вот что вылилась зависимость от демократических стран. И ладно, если бы РФ наказали, типа нечего воевать с соседями, но мы видим пример Израиля, который устраивает настоящий геноцид с изгнанием населения с территории, и ему никто ничего не ограничил и не ввел санкции. Давайте уже как-то без наивных лозунгов?
13werwolf13
не знаю о чём ваши галюцинации, я такого не говорил. в отличии от большинства я знаю что комунизм, фашизм, капитализм, либерализм и прочие *измы не более чем сорта психических отклонений.
ровно по той причине о которой я и говорю
и под ними оказались всё те же маски..
мы видим доказательство того что все политики без исключения - дебилы, а политика в текущем виде это позорный атавизм.
это вы себе повторяйте почаще.
izibrizi2
Вы просто за всё хорошее против всего плохого, ну прям как коммунистические лозунги, где все равны и все трудятся не покладая рук. А в реальности так не работает, потому что человеку нужно выделиться, чтобы завоевать лучшего партнера для последующего размножения (иначе зачем вообще покупать люксовые предметы), а чтобы прокормить потомство нужны ресурсы, которые отжимаются у соседа (не важно, дома, на работе, на уровне государств). А называть политиков дебилами - это тоже самое, что солнце - грёбаный фонарь. Суть политиков - обмануть, чтобы победит.
yushkin
Прежде, чем ресурсы отжимаются - они создаются. И вот тут начинается самое интересное - некоторые сообщности людей создают ресурсы более эффективно, чем другие.
mvv-rus
Но есть нюанс: эффективность можно считать по-разному. Например, если считать ее грубо, по соотношению затраченных усилий и результата, то бандитизм окажется весьма эффективным.
kalitkinvlad
Ну и в чем проблема7 Вы же сами говорили, что абсолютной нравственности нет, так пусть будет бандитизм. Вам надо выбрать что-то одно: или нравственность или эффективность.
dv0ich
Ой батюшки, кажется, что-то случилось XD
izibrizi2
У Израиля тоже что-то случилось, только ему почему-то санкции не ввели XD Как же так?
dv0ich
У Израиля действительно случилось - на него отморозки напали. Как и на Украину. А вводить санкции против ХАМАСа бессмысленно чуть более, чем полностью.
Впрочем, либеральная демократия не шибко запрещает чудикам топить за террористов, так что в Европе предпринимаются меры по вводу санкций против Израиля во имя бесплатного пластилина.
(эх блин, ну зачем Греточке помешали доплыть до Палестины - думаю, это было бы эпичное шоу)
izibrizi2
Ты же наверное читал новости, как израиль уничтожил командира хамаса (там даже показывали как дрон залетел в дом и его еле живого в кресле снимал). Они тогда сказали, что за вознаграждение им слили инфу о его место нахождении. Ну так вот, а у тебя в голове не появлялась мысль, что они могли так же подкупить некоторых командиров хамаса, которая бы науськала солдат, что мол завтра великий джихад против израиля и весь хамас двинет атаковать противника. Т.е. командование хамаса в целом могло не знать что они оказывается напали на израиль (неплохо, да, особенно как то это всё совпало со взрывами пейджеров). Ну да ладно, че я тут расписываю. Уже кучу статей понаписали о том, что такая атака не могла быть внезапной инициативой хамаса. Ну в целом, методичка так же: нужна сакральная жертва.
С учетом выше сказанного, я так понимаю, тебя бы устроила постанова, когда группа военных "напала" бы с территории Украины на мирных гражадан и разбомбила бы дискотеку (блин, вот реально, как израилю не жалко своих граждан для картинки уничтожать, чтобы только тебя прослезить), и РФ в ответ начала бы великий поход справедливости? Да?
Ок, а что по поводу атаки Израиля на Иран? Иран тоже как то напал на Израиль?
dv0ich
Есть что-нибудь кроме конспирологических домыслов и словоблудия?
mvv-rus
Я вот вижу у него вопрос:
А вы как его не увидели? Проглядели?
mvv-rus
Это вы про Иран, про шиитскую теократию? При том, что ХАМАС - сунниты?
mvv-rus
Ну да, случилось. Но вот Израиль почему-то в аналогичном случае не рубанули. Или это другое, понимать надо.
Smartor
А зачем Маску включать Старлинк там, где нет приёмных устройств? Они тупо запрещены на территории РФ, если вы не знали.
fujikiriku
Наглая антисемитская ложь, в духе черносотенцев и нацистов. Израиль ведет тяжелую борьбу с террористическими бандами обезумевших маньяков, у которых идеал - побольше нарожать детей (прямая цитата бандита и уголовника арафата), обвязать их взрывчаткой и взорвать, обвинив в этом Израиль. И поклянчить денег у западных леваков, на новую взрывчатку и лагеря создания новых террористов, взамен взорванных.
Кого куда изгнали? Ни одна арабская страна не стала принимать палестинцев у себя, примеры Иордании и Ливана показали - что где бы не появились эти террористы - они не собираются жить мирно, а только убивают, грабят, насилуют. Собственно, Иордании пришлось раздавить танками десятки тысяч палестинцев, чтобы вбить в их тупую голову хоть немного разума, так что, теперь Иорданию назовете "сионистскими преступниками"? Наследственное сообщество профессиональных нахлебников, бездельников, насильников и убийц - вот кто такие палестинцы, по большей части.
izibrizi2
А с какой стати арабские страны должны у себя беженцев принимать? Хорошо устроились - людей выгоняют с их территории, а кто-то должен потакать этому процессу. Серьезно? Вы так ловко записали всё население в террорисиы и нахлебники, ну вы даете.
Израиль ведет тяжелую борьбу? Не напомните год основания израиля и год основания соседей и на чьей территории он находится? Пришел в чужой дом и расстраивается что ему там не рады?
Так то цель создания израиля - это наличие форпоста сша на ближнем востоке, для контроля за нефтяными потоками. Сама цель его существовагия - утюжить соседей. Без войны смысла существования нет. А методы решения проблем, когда сносят города под ноль, невзирая на женщин и детей прекрасно иллюстрируют то, что будет с несогласными.
mvv-rus
Вы так серьёзно отвечаете, будто не поняли, что то был вброс, и меня так и подмывало написать "Толсто!".
Или это у вас методика контр-троллинга такая (если чо, я такой тоже иногда пользуюсь).
izibrizi2
Да может кто-то не следящий за ситуацией задумается, что картина мира не так однозначна :)
kalitkinvlad
Раз в полгода-год на Хабре появляется новый филистимлянин, который свято уверен в том, что на территорию современного Израиля евреи пришли после арабов (то есть примерно в 1897-1949 годах).
LF69ssop
2. К чему полумеры, и милицию разгоните и армию, да и госбезопасность тоже.
Реально, чего вы прицепились к исполнителям. Есть законы, есть обстановка которая диктует их толкование, а у вас претензии к исполнителям.
Это как военному предъявлять зачем он исполнил преступный приказ, он юрист что ли? У него есть время в непростой обстановке штудировать законы и прочее, делать запросы в прокуратуру о законности такого приказа?
Есть приказ - значит ответственность несет его отдавший.
13werwolf13
Не надо путать. Военный это полезный юнит который в редких случаях может получить преступный приказ. А роскомпозорник это буквально экстремист который не приносит ни грамма пользы и занимается исключительно вредительством стране.
Они вкурсе кто они, но их это не останавливает, значит нет им прощенья.