"Ничего не будет — ни кино, ни театра, ни книг, ни газет. Одно сплошное телевидение"
Москва слезам не верит. Фильм.
Я — человек, далекий от информационных технологий, однако интересующийся этой тематикой (во всяком случае, теми аспектами, которые мне понятны). Этот интерес заставляет меня регулярно читать новости и, естественно, натыкаться на заметки и статьи, посвященные тому, как ИИ скоро уничтожит всех (или почти всех) программистов. Я, конечно, сочувствую программистам, но своя рубашка ближе к телу, а она — это медицинский халат. Отнимут ли у меня эту рубашку? Тут мнения публицистов расходятся. Одни пишут о том, что эмпатия и мануальные навыки не могут трансформироваться в машинные. Другие утверждают, что еще как могут.
Что же нас ожидает?
А нас ожидает явно бурное будущее. Ведь среди новостей ИИ все чаще и чаще появляются относящиеся к медицине.
Среди последнего я обнаружил такое:
Caption Health, captionhealth.com
Проводит эхокардиографию с ИИ‑подсказками в реальном времени. Работает даже у парамедиков. Одобрена FDA. Используется в США на дому у пожилых.
Lunit INSIGHT, lunit.io
ИИ-система, распознающая патологию на рентгене грудной клетки. Позволяет лаборантам выявлять туберкулёз, пневмонию и даже рак лёгкого без участия врача.
IDx-DR, digitaldiagnostics.com
Первый в мире ИИ, диагностирующий диабетическую ретинопатию без офтальмолога. Пациенту достаточно сфотографировать глазное дно.
Butterfly iQ+, butterflynetwork.com
Портативный УЗИ с мобильным ИИ-помощником. Подсказывает правильный угол, рассчитывает объёмы, подходит для первичной диагностики и скорой помощи.
Это первые попавшиеся примеры. На моем канале в Телеграм «ИИ для врачей и пациентов» таких примеров больше, так же, как и другой связанной информации. Кому-то они могут показаться разрозненными, единичными и связанными только использованием ИИ. А я вижу единый процесс.
Диссоциация компетенций
Так можно назвать происходящее. Интеллектуальная деятельность перемещается к ИИ, а мануальная остается у человека. Человек выполняет техническую часть исследования, рождающиеся в процессе этого данные прямиком уходят к ИИ этого человека минуя. ИИ анализирует, диагностирует, проводит терапию. «Да и ладно, человек‑то при делах», — скажет кто‑то. Это с первого взгляда. Со второго становится видно, что человек полностью лишится интеллектуальной части своего труда и станет придатком ИИ. Это совсем не тот человек, который был раньше: с шестью годами высшего образования и тремя годами последипломного. Теперь это человек, взятый с улицы и обученный ассистировать ИИ на каком‑либо оборудовании (это будет даже не аналог Medical Technician в США). Полугодичные или даже трехмесячные курсы.
Такова потенциальная судьба амбулаторного этапа здравоохранения.
Как это будет выглядеть? Например, так: заполняешь форму онлайн о своих жалобах и анамнезе путем ответов на динамически возникающие вопросы. Получаешь перечень исследований с указанием куда и во сколько явиться. Приходишь в диагностическое подразделение, где техники аппаратно собирают необходимые данные. По окончании видишь в своем смартфоне назначения.
А что в стационаре?
Стационары, в основном, состоят из терапевтических, хирургических и диагностических подразделений. В терапевтических следует ожидать сохранения среднего и младшего медицинского персонала (с оговорками ниже) и полного отсутствия врачей. Из диагностических врачи тоже будут изгнаны, их заменят техники, как и в амбулатории. Что касается хирургического стационара, то тут возможны варианты, но планировать лечение до и после операции будет ИИ, хирургов не спрашивая. Он же будет выбирать тип и особенности необходимого вмешательства. То есть, хирург также отчасти станет высокоранговым техником.
Вытеснение мануального труда
Любая дискуссия о замене врачей, среднего и младшего медицинского персонала на ИИ и роботов упирается в необходимость замещения тонкого и не очень ручного труда.
Согласно парадоксу Моревека, интеллектуальные навыки машина освоит быстрее, поскольку и человек не так давно стал интеллектуалом, а вот что касается владения своим телом, то тут пройден путь в миллиарды лет и воспроизвести его будет гораздо труднее.
Возможно труднее, но мы видим, что роботы еще пару лет назад с трудом стоявшие вертикально теперь уже бегают на соревнованиях. Да, бегают криво, косо и смешно, но прогресс налицо. Похоже, что времена, когда робот сможет своей рукой завязать узел на тонкой нитке уже рядом. Кстати, не надо забывать, что он может и не быть полностью антропоморфным. Ничто не мешает присобачить к нему сколько угодно таких рук, которых у человека никогда не будет и выполнять человеческие операции нечеловеческим образом.
Короче говоря, я не уверен в светлом будущем врачей-мануалов (в широком смысле). Думаю, что они проследуют в том же направлении, что и терапевты, просто с некоторой паузой.
Конечно, можно полагать, что сохранится некоторое количество хирургов-виртуозов, гениев скальпеля. Но непонятно, откуда они будут браться. Чтобы стать опытным хирургом, надо полжизни проработать, осваивая профессию с азов. Делать это будет негде, в связи с отсутствием людей в начальном и среднем звеньях. Значит придется готовить смену из избранных молодых людей, которые полжизни проведут не в реальной работе, а в тренировках. Как космонавты из Центра подготовки космонавтов. Большинству из которых, кстати, так и не случается отправиться в космос.
Нет, виртуозам тоже придется повесить халат на крючок.
Когда же ожидать столь радикальных перемен? В заголовке написано, что в 2050 г. Это пальцем в небо, конечно. Для воплощения прогноза нужно, чтобы два фактора сошлись воедино:
технологии позволили выполнить замену специалистов на себя,
врачи стали дороже технологий (особенно наших врачей касается).
Еще надо сказать про преодоление правовых препятствий, но, я думаю, они рухнут сразу же после реализации первых двух условий.
Не сомневаюсь, что в 2050 г. в некоторых медицинских учреждениях будут предоставлять услугу «теплого лампового доктора» для ценителей, которого будут специально выращивать для этой роли в заповедниках дикости типа Затерянного мира или Парка Юрского периода.
А как же эмпатия?
А сейчас есть эмпатия при приеме 30 человек подряд по 12 минут на каждого?
А как же патологоанатом и толпы других медиков, которые и не терапевты, и не хирурги?
Уж если с хирургами решат, с теми проблем не будет.
Комментарии (54)
apevzner
21.08.2025 21:35Человек выполняет техническую часть исследования, рождающиеся в процессе этого данные прямиком уходят к ИИ этого человека минуя.
Нет. ИИ хорошо ищет по образцу, а этих образцов ему скормили много. Он не устаёт и не отвлекается на личность пациента и на прочие ненужные штуки.
Поэтому то, что можно определить по ассоциации, он определит и сделает это очень хорошо. Например, заметит на рентгене характерные для какого-то заболевания затемнения.
Кроме того, у него в голове куча сведений, и он ищет по ним, как очень продвинутый поисковик.
Если кроме перечисленного вы сами ничего не умеете, у меня для вас плохие новости.
Но человек, в отличии от ИИ, умеет не только выявлять ассоциации и искать по массиву данных, но еще и думать. Есть сильные сомнения, что на этом поприще ИИ когда-либо догонит живого человека.
zhukovia
21.08.2025 21:35А вы полагаете, что человек поступает иначе? Вы думаете, что «думать» сильно отличается от «выявления ассоциаций и поиска по массиву данных»? Как мне кажется, человеческое сознание работает точно так же: сбор информации об окружающем мире и выведение из этого каких-то закономерностей (очень похоже на автоэнкодеры и GAN). Не может даже самый «великий гений» вывести какой-либо закон или теорию без опоры на предыдущие «рассуждения людей» (найденные закономерности), записанные в виде книг. Только суммируя все предыдущие знания, можно вывести новые! «Машинный» интеллект работает очень похоже, только возможностей к обобщению информации у него несоизмеримо больше. Да есть пока ещё проблемы с окном контекста и сжатия этого контекста, но это вопрос времени.
apevzner
21.08.2025 21:35Я считаю, что у человеческого сознания есть, конечно, этот слой (как есть и еще более примитивные слои, отвечающие за животную составляющую нашего бытия). Но настоящее мышление и творчество не сводится к поиску по массиву информации (хотя и пользуется этим механизмом).
Собственно, корпоративный стиль управления старается человека от этого бремени самостоятельного мышления избавить, сведя его деятельность к следованию процессу а оценку успешности - к выполнению KPI. Это предсказуемо и позволяет избавиться от такой ненадёжной штуки, как способности (да и вообще, личности) конкретного человека. Отсюда и берётся упомянутое выше лечение анализов, а не людей.
Но нет, в человеке есть слой, недостижимый для ИИ. Где-то на этом уровне появляется смысл, а не просто поиск ответов, статистически напоминающий другие ответы на другие похожие задачи.
Будет обидно, если под давлением менеджеров и ИИ мы этот уровень потеряем или маргинализируем. Потому что в итоге мы одичаем и вернёмся в пещеры (где не будет ни ИИ ни корпораций, так что история пойдёт по кругу).
JediPhilosopher
21.08.2025 21:35Но настоящее мышление и творчество не сводится к поиску по массиву информации (хотя и пользуется этим механизмом).
Это очень интересный философский вопрос, на самом деле. О котором много дискутировали философы древности, но они вряд ли могли предположить как мы с этим вопросом столкнемся на практике.
Мне понравилось такое вот изречение, например. Что с античных времен в мифах и легендах люди придумывали всяких чудовищ и монстров. Но все эти монстры это по сути лишь комбинация уже известных человеку животных. Сфинкс = человек + лев, русалка = человек + рыба, пегас = конь + птица. И никто из древних художников не смог придумать ничего похожего на кенгуру, пока не была открыта Австралия.
Что-то в таком же духе было недавно с нейросетями. Та история, где нейросеть не могла сгенерировать полный бокал вина, потому что такие изображения почти не встречаются в сети. И нейросеть могла сделать или пустой стакан, или заполненный частично.
А дальше возникают интересные вопросы, на которые сложно ответить. Отличается ли наше мышление в этом плане? Смог бы человек, который никогда в жизни не видел полного бокала вина, а видел только пустые и заполненные наполовину, чисто логически прийти к мысли, что может существовать и полный бокал, и понять как он должен выглядеть? К сожалению, поставить такой эксперимент вряд ли возможно. Как и понять, действительно ли наше мышление чем-то принципиально отличается от того, как работает нейросеть.
axion-1
21.08.2025 21:35В практическом плане, человек сейчас сильно опережает ИИ скорее в задачах связанных с мелкой моторикой и координацией движений. Даже не требующих квалификации, типа заправить одеяло в пододеяльник или погладить рубашку. Интеллектуальных задач где ИИ всё ещё не способен конкурировать с людьми уже как-то совсем немного осталось. Абстрактное "умение думать" всё больше звучит как "зато у человека есть душа".
asatost
21.08.2025 21:35Интеллектуальных задач где ИИ всё ещё не способен конкурировать с людьми уже как-то совсем немного осталось.
Что уже и любые арифметические вычисления научилась проводить безошибочно?
axion-1
21.08.2025 21:35Вот мы и дожили до момента когда арифметические вычисления приводятся в качестве примера области где человек всё ещё опережает машину )
Если нужно, например, перемножить два 3-значных числа, ИИ проще воспользоваться калькулятором, как и человеку.
asatost
21.08.2025 21:35Вот мы и дожили до момента когда арифметические вычисления приводятся в качестве примера области где человек всё ещё опережает машину )
Могу предложить написание рассказа о том, что Колобок это император Палпатин, скрывающийся от Лунтика. Но там результат будет настолько плох, что это будет не интересно даже "из спортивного интереса". Не говоря уже о том, чтобы заставить машину создать идею данного сюжета "из ничего".
Если нужно, например, перемножить два 3-значных числа, ИИ проще воспользоваться калькулятором, как и человеку.
И он этого не делает потому что сильно интеллектуальнее людей, да?
axion-1
21.08.2025 21:35Могу предложить написание рассказа о том, что Колобок это император Палпатин, скрывающийся от Лунтика. Но там результат будет настолько плох, что это будет не интересно даже "из спортивного интереса". Не говоря уже о том, чтобы заставить машину создать идею данного сюжета "из ничего".
Рассказ напишет, думаю, лучше чем 95% людей. Если не 99%. Только если уж оценивать литературные способности, лучше не брать намеренно бредовые сюжеты.
И он этого не делает потому что сильно интеллектуальнее людей, да?
А он сильно интеллектуальнее? Моё утверждение было что он уже способен конкурировать с людьми почти во всех интеллектуальных задачах. Навыки устного счёта, на мой взгляд, не особо хороший пример. Хотя было бы интересно сравнить современные LLM-ки, скажем, со студентами по скорости и точности счёта в уме. У среднестатистического человека, думаю, не будет шансов, а студенты тех. специальностей может и поконкурируют.
asatost
21.08.2025 21:35Рассказ напишет, думаю, лучше чем 95% людей. Если не 99%.
Так Вы попробуйте. Там вылезет настолько примитивная несогласованность, что любой школьник, который нормально пишет сочинения, напишет лучше.
Только если уж оценивать литературные способности, лучше не брать намеренно бредовые сюжеты.
С точностью до наоборот. Вы замучаетесь заставлять машину даже просто придумать идею подобного сюжета, а люди способны выдавать их в промышленных масштабах.
Моё утверждение было что он уже способен конкурировать с людьми почти во всех интеллектуальных задачах.
Так почему он не догадывается взять калькулятор? Вы же сами пишите, что люди именно так и сделают.
axion-1
21.08.2025 21:35Так Вы попробуйте. Там вылезет настолько примитивная несогласованность, что любой школьник, который нормально пишет сочинения, напишет лучше.
Пробовал. И стихи и рассказы. До Пушкина с Толстым пока далеко, но я так уже не напишу.
Так почему он не догадывается взять калькулятор? Вы же сами пишите, что люди именно так и сделают.
Догадывается. У большинства LLM-ок нет такой возможности, так же как нет опции взять бензопилу если её попросить спилить дерево. Прикрутить, кстати, не проблема, только "LLM с доступом к калькулятору" никому особо не нужна.
axion-1
21.08.2025 21:35Тишина в лесу была обманчивой. В густой траве, под листом лопуха, сидел он. Маленький, круглый, покрытый странной жёлтой шкурой. Он медитировал, пытаясь восстановить связь с Силой, но улавливал лишь примитивные мысли окрестных букашек и идиотское щебетание птиц.
Его звали Колобок. Но это было лишь временное, унизительное воплощение. Его истинное имя — Шив Палпатин.
Победа была так близка! Молодые Скайуокеры повержены, Империя… Но тут этот жалкий червь, Лунтик, с своей приторной добротой и любовью к ближним, каким-то непостижимым образом нарушил течение Силы. Он не атаковал, не сражался. Он просто заботился. И эта аномалия была настолько чужеродной для тёмной стороны, что вышвырнула дух Императора прочь из родной галактики и закатала в тесто какого-то беззубого старика.
«Сбежал я от Бабки, от Деда… — бормотал он, сжимаясь от ярости. — Но скрываюсь я от этого… этого сиреневого воплощения светлой стороны!»
Внезапно его «уши» уловили знакомое позвякивание. Это был он. Лунтик. Шёл и что-то напевал себе под нос о дружбе.
Палпатин-Колобок замер, стараясь слиться с почвой. Весь его опыт ситха, все знания о тьме были бесполезны против существа, которое на вопрос «Кто ты?» отвечало: «Я твой друг!» — и искренне в это верило.
— Ой, а кто это тут? — раздался над ним радостный голос.
Над ним склонилась пара наивных голубых глаз и усики. Лунтик.
— Я Колобок, — просипел Палпатин, стараясь скрыть ненависть. — Просто лежу. Никому не мешаю. Иди своей дорогой.
— Ты такой одинокий и кругленький! — воскликнул Лунтик. — Пойдём, я познакомлю тебя с кузнечиком Кузей! Он тебе споёт!
Мысль о том, чтобы слушать ещё больше песен, заставила тёмную сторону Силы содрогнуться.
— Нет! — его жёлтая оболочка затрещала, и изнутри пробился слабый отблеск синей молнии. — Я предпочитаю… одиночество! Мрачное, гнетущее одиночество!
— Не бойся, мы тебе поможем! — Лунтик протянул лапку.
В этот момент Палпатин понял: он проиграл. Не мечу джедая, не мощному флоту, а этому. Он покатился прочь, вглубь самого тёмного леса, подальше от навязчивой дружбы и света.
— Эй, куда ты? Вернись! — неслось вслед.
«Я вернусь, — мысленно клялся поверженный Император, катясь под уклон. — Но сначала мне нужно найти самое тёмное, самое злое существо в этом лесу. Может быть, эта… Лиса. Она хотя бы смотрит на меня не как на друга, а как на еду. И в этом есть чистая, не обременённая сентиментальностью правда».
И он покатился дальше, в объятия хищницы, лишь бы только не слышать больше про Кузю и его дурацкие песни.
asatost
21.08.2025 21:35До Пушкина с Толстым пока далеко
Совсем наоборот. Как раз как Пушкин или Толстой напишет запросто. А вот хотя бы как Эрика Леонард написать книгу про вампиров без упоминания вампиров вообще - даже идею подобного сюжета не выдаст. При том, что Эрика Леонард - одна из тысяч (если не миллионов).
У большинства LLM-ок нет такой возможности, так же как нет опции взять бензопилу если её попросить спилить дерево.
Это как? Они же в поисковики ходить давным-давно могут, а любой поисковик при вводе арифметического выражения Вам его прекрасно посчитает. Т.е. "тупой" поисковик конкурирует с людьми успешнее "гениальной" LLM?
Тишина в лесу была обманчивой.
И Вы не видите совершенно дичайших ляпов? Если Лунтик выкинул Императора из родной далёкой-далёкой Галактики, то как он встречается с ним в этой, ведь персонажи далёкой-далёкой Галактики за её пределы не выходят? Как Император может предпочитать одиночество, если во-первых, "И как всегда двое их, не больше и не меньше. Учитель и его ученик.", во-вторых, Империя не может состоять из одного человека по определению? И это из того, что вообще прямо на поверхности лежит.
axion-1
21.08.2025 21:35Совсем наоборот. Как раз как Пушкин или Толстой напишет запросто. А вот хотя бы как Эрика Леонард написать книгу про вампиров без упоминания вампиров вообще - даже идею подобного сюжета не выдаст. При том, что Эрика Леонард - одна из тысяч (если не миллионов).
Я считаю что до уровня Пушкина и Толстого даже близко не дотягивает. Пишет чуть лучше белкового графомана.
Это как? Они же в поисковики ходить давным-давно могут, а любой поисковик при вводе арифметического выражения Вам его прекрасно посчитает. Т.е. "тупой" поисковик конкурирует с людьми успешнее "гениальной" LLM?
В этой задаче люди проиграют даже механическому арифмометру, не знаю к чему вы её вообще привели в пример. Ещё раз, я не считаю LLM гениальными или способными безошибочно решать любую задачу, не нужно мне приписывать то что я нигде не утверждал. Конкурировать с людьми в большинстве интеллектуальных задач - способны. В некоторых - способны превосходить, в других - пока уступают.
И Вы не видите совершенно дичайших ляпов? Если Лунтик выкинул Императора из родной далёкой-далёкой Галактики, то как он встречается с ним в этой, ведь персонажи далёкой-далёкой Галактики за её пределы не выходят? Как Император может предпочитать одиночество
А в чём ляп-то? Прямым же текстом написано, что аномалия созданная Лунтиком "вышвырнула дух Императора прочь из родной галактики и закатала в тесто". Колобок, очевидно, обитает в нашей Галактике, даже наверное на Земле.
Предпочитает одиночество он находясь вдали от родной Галактики, на чужбине. Учеников тут нет, один Лунтик, ненавидимый им и преследующий его со своей дружбой.
asatost
21.08.2025 21:35Конкурировать с людьми в большинстве интеллектуальных задач - способны.
Если оно даже задачу спросить в поисковике решение арифметического выражения не может решить, то как оно может "конкурировать"?
Прямым же текстом написано, что аномалия созданная Лунтиком "вышвырнула дух Императора прочь из родной галактики и закатала в тесто".
Для этого Лунтик должен находится в далёкой-далёкой Галактике. Но тогда он не может быть рядом с Императором после того, как его из далёкой-далёкой Галактики выкинуло.
axion-1
21.08.2025 21:35Если оно даже задачу спросить в поисковике решение арифметического выражения не может решить, то как оно может "конкурировать"?
А точно не может? Спросил у Дипсика - если задать простой пример на умножение, начинает объяснять как умножать столбиком, выдаёт правильный результат. Если задача посложнее, лезет в интернет за ответом.
Для этого Лунтик должен находится в далёкой-далёкой Галактике. Но тогда он не может быть рядом с Императором после того, как его из далёкой-далёкой Галактики выкинуло.
Вы зря недооцениваете Лунтика. Весьма могущественное существо.
eeglab
21.08.2025 21:35Chatgpt 5 в настоящее время уже превышает уровень любого врача терапевта в плане интерпретации обследований, диагностики и тактики лечения. Тестировал также на интерпретацию МРТ снимков - ошибается конечно ещё, но уже на порядок лучше, чем предыдущая версия. Если сравнивать с тем, что было год назад (!) то очень впечатляющий прогресс.
Javian
21.08.2025 21:35Выгружал в Grok сканы и получил интересную консультацию о том что там написано, но постоянно были опечатки - он неправильно распознавал текст, додумывая буквы где их не было. И приходилось ему делать замечания и он исправлялся.
1_cardiodocs Автор
21.08.2025 21:35Я выгружал ЭКГ в ChatGPT. Получил полную чушь. Однако специализированные системы уже существуют. Обучены именно на ЭКГ.
Feedman
21.08.2025 21:35Бытует странное заблуждение, что развитие каких-то инструментов лишит людей работы.
ru_vlad
21.08.2025 21:35Реальный пример, из реальной жизни, пациент, доктор у меня что то заходит под ребра, а потом перемещается в другую сторону... или у меня что то щелкает в спине и отдает в пятки...
Такие примеры любой участковый вам расскажет десятками ;) бедная ИИ после данных диагнозов сама пойдет лечиться /сарказм/.1_cardiodocs Автор
21.08.2025 21:35Вообще не проблема. Есть ведь и дети, которые вообще ничего не могут объяснить.
drWhy
21.08.2025 21:35А ещё животные - ведь ветеринар ставит диагноз без подсказок пациента. Замерял температуру, взял мазок, сам же рассмотрел под микроскопом, сам же сделал назначения и проконтролировал лечение.
Сам же усыпил, если не смоглось.
Интересно - действительно ли строение человеческого тела настолько сложнее и тоньше, что диагностика и лечение рассредоточены по полутора десяткам специалистов, каждый из которых отвечает за свою узкую область?
Ведь в итоге имеем последовательное соединение элементов. Допустим, вероятность правильного решения в каждом - 0,9. Три шага - 0,7.
Как-то же ветеринар умудряется помнить анатомию лошади, хомяка, попугая и аксолотля? Рекомендуемые дозировки?
КМК "старый добрый" семейный доктор мог быть не семи пядей во лбу, но он действительно набирался опыта десятилетиями и отслеживал несколько поколений семьи.Про эмпатию вы сами всё расписали.
Жаль конечно если медицина дойдёт до уровня телефонной поддержки, когда живого оператора не дозовёшься, а с робобабой конструктивный диалог не задаётся.
"Портативный УЗИ с мобильным ИИ-помощником. Подсказывает правильный угол, рассчитывает объёмы, подходит для первичной диагностики и скорой помощи."
Кстати об этом. Годах что-ли в семидесятых в Японии была волна заболевания язвой желудка - вроде бы из-за постоянного употребления в пищу слабо обработанных морепродуктов.
Забороли следующим образом - установили большое количество передвижных диагностических пунктов а-ля телефонная будка, в которых пациент сам себе вводил эндоскоп, осматривая пищевод и желудок. На стенах были примеры как должно быть, и как не должно. В последнем случае пациент обращался к специалисту.В общем, всё хорошо, если в меру.
Удачи вам и спасибо за вашу работу.
BadNickname
21.08.2025 21:35Интересно - действительно ли строение человеческого тела настолько сложнее и тоньше, что диагностика и лечение рассредоточены по полутора десяткам специалистов, каждый из которых отвечает за свою узкую область?
Сам же усыпил, если не смоглось.
Вы ответили на ваш вопрос.
Среднее сельхоз животное живет в разы меньше чем нужно чтобы у него что-то там развилось, и если лечение у него будет сложнее чем поставить укол или насыпать антибиотиков в воду лопатой - его пристрелят. От средней собачки или котика не требуется функционирования тонкой моторики или, скажем, отсутствия фоновой хронической боли. Требования сильно меньше.
Alex_v99
21.08.2025 21:35Как говорил доктор Хаус - все пациенты врут. Поэтому ИИ не будет пациента слушать вообще - просто загонит его в рентген/сканер/МРТ, возьмет базовые анализы, а дальше по алгоритму...
drWhy
21.08.2025 21:35.. хорошо описанному в первой серии сериала Lexx
от одного до трех органов
Деловой центр города... озабоченные служащие, тележки-транспортники, приглушенный свет... Стен останавливается перед высокой стойкой с охранником...
СТЕН: Я должен был сопровождать сюда заключенного Стенли Твидла, 467329-43 департамент 511, уровень 4.
ОХРАННИК: Да?
СТЕН: Он отказывается сдаться властям.
ОХРАННИК: Да?
СТЕН: Я подумал, что если вы мне скажете, какое его ждет наказание за то, что он не хочет придти, мне, возможно, будет легче убедить его.
ОХРАННИК: Повторите номер.
СТЕН: 46732943, департамент 511, уровень 4.
ОХРАННИК: Если он не появится здесь до смены караула, автоматически выйдет приказ об уничтожении. Осталось примерно 20 минут.
СТЕН: Уничтожение?!!
ОХРАННИК: Так здесь сказано. Уничтожение.
СТЕН: Но он сотрудник по поставке особой информации! Его нельзя уничтожить, поскольку когда-нибудь он понадобится для передачи этой информации!
ОХРАННИК: Особой информации? Извините. Срок вышел пять месяцев назад. Так, посмотрим... У него уровень четыре. Трансгрессия класса 47. Обычно это - прижигание. Но у него 991 наряд, и еще особый выговор. Так что, похоже - от одного до трех органов.
СТЕН: От одного до трех органов?!!
ОХРАННИК: Да. Ему придется отдать от одного до трех органов, в зависимости от спроса.
СТЕН: От спроса?!
ОХРАННИК: Спрос на мягкие органы в настоящий момент очень большой, так что, скорее всего, это будет тройное донорство.
СТЕН: Но он же ничего не сделал!! Это просто ошибка!!
ОХРАННИК: Жизнь - сплошная ошибка.
СТЕН: Какие органы?
ОХРАННИК: Обычный набор: глазное яблоко, почка, яичко. Если понадобится кость - они возьмут руку или ногу, но конечностей мы уже давно не отрезали. Я предлагаю, чтобы он явился сюда. В конце концов, тройное донорство лучше уничтожения.
СТЕН: Да упадет на вас Его Милостивая Тень.
ОХРАННИК: Угу...
Доктор Хаус - надёжный способ выяснить точный диагноз. Если удастся его заинтересовать.
Да, он не любит пациентов, но любит решать головоломки. Для этого иногда приходиться излечивать пациентов.
ИИ вероятно тоже любит решать головоломки. Но излечение пациента для этого вовсе не обязательно.
sibG
21.08.2025 21:35технологии позволили выполнить замену специалистов на себя
1) Отсутсиве культуры заполнения данных и наглая ложь в этом процессе со стороны медперсонала на местах (в силу разных причин) - проблема качества обучающих выборок для медицинских ИИ.
2) Обучающие выборки генерируются кем? Желательно на каждый этнос по набору данных на каждую болезнь. Орфанные заболевания вобще из списка выпадают. Вы же не хотите что бы вас лечил ИИ обученный на населении Бангладешь?Alex_v99
21.08.2025 21:35А бангладешцы как-то иначе гриппом болеют? Или у них переломы по другому выглядят?
ruomserg
21.08.2025 21:35Вопрос к автору - а как в ИИ решается вопрос гипердиагностики ? Сейчас врач (по крайней мере, старой школы) - может оценить состояние пациента комплексно. Девочки и мальчики пришедшие позже - занимаются увлекательной игрой "лечение анализов". В этой игре больного или направляют сделать анализы, либо - обнаружив в очередном анализе отклонение - начинают его исправлять... То, что человек не умирает в этой игре - заслуга больничной сети (ибо там еще остались врачи которые лечат - соответственно главное - вовремя попасть из амбулаторного звена в стационар!...).
А теперь у вас будут разные модели натренированные искать разное. Мало того, что каждая из этих моделей будет склонна к гипердиагностике (она видела больных много больше чем здоровых) - так вообще не будет шанса оценить состояние больного "в целом". Каждая сеть будет лечить свою часть органов и систем. Жуть какая-то...
eeglab
21.08.2025 21:35Это называется дифференциальный диагноз, когда кроме наиболее вероятного пишется в скобках "диф.диагноз с тем то тем то". LLM также пишет , что диагноз здесь такой то, но возможно ещё и такие варианты, для исключения нужно сделать то и то. Так что все как у людей )
kompilainenn2
21.08.2025 21:35ибо там еще остались врачи которые лечат - соответственно главное - вовремя попасть из амбулаторного звена в стационар!...).
Вчера по скорой отвёз маму в стационар, мне там в лоб сказали , что она умрет не сегодня, так завтра. Про то, чтобы хоть как-то облегчить ей страдания даже разговора не было. Я уж не говорю про "лечить"
1_cardiodocs Автор
21.08.2025 21:35Вопрос к автору - а как в ИИ решается вопрос гипердиагностики ?
Гиепрдиагностика на начальном этапе нужна. Должен быть ряд диагностических гипотез, которые потом проверяются. Или я не понял вопроса.
Мальчиков и девочек обсуждать не вижу смысла. На случайные анализы никто не отправляет, страховые их не оплатят, а если пациент платный, то он это скорее всего поймет и больше не придет. Единичные случаи не есть статистика.ruomserg
21.08.2025 21:35Вопрос в том, что вы данные пациента скармливаете 5-7-15 разным диагностическим системам - и каждая из них вам выдает несколько вероятных диагнозов. Потому что если система не поставила диагноз при наличии признаков - это эпик фейл. А если она кричит "волки" - то она молодец, а кто-то должен или волевым решением вычеркнуть излишний диагноз, или назначить дополнительные обследования чтобы убедиться что волков нету.
Что касается работы первичного звена в провинции - то история (в сокращении) следующая. Родственница после простуды подкашливает - и чем дальше тем сильнее. Идет в поликлинику. Терапевт назначает условно сироп солодки и витаминки. Становится хуже. Терапевт направляет на обычный список анализов: кровь-моча. Находит повышенное давление (а чего бы оно не было повышенным - родственница уже по лестницам ходит с отдышкой!) и назначает лекарства от давления. На следующем приеме еще ухудшение - назначается к пульмонологу (его в поликлинике нет - надо записываться и ехать в другой район города). Пульмонолог направляет на спирографию (и заново на кровь-мочу - потому что срок прошлых анализов вышел). Где-то между спирографией и ожиданием повторного приема - по скорой госпитализируют, ибо человек начинает задыхаться. В больнице ее вытаскивают. И больничиный врач прокомментировал всю произведенную первичным звеном кипу назначений и анализов одной фразой: "Суки! А почему они вас не лечили-то ?!".
1_cardiodocs Автор
21.08.2025 21:35Вопрос в том, что вы данные пациента скармливаете 5-7-15 разным диагностическим системам - и каждая из них вам выдает несколько вероятных диагнозов.
Кто скармливает? Где скармливает? Я ничего такого не делаю.
Что касается работы первичного звена в провинции
Об этом говорить бессмысленно. Там полная демотивация. Проблема не медицинская.
MrZorg
21.08.2025 21:35Массовой гипердиагностики точно не будет, если пациент не предоставит неограниченные ресурсы. Помимо медицинских ИИ уже в тесте условный "медицинский менеджер", где задача как раз ограничивающая - минимизировать затрачиваемые ресурсы и ограничить выбор наиболее вероятными диагнозами. По сути такое правило не требует даже ИИ а лишь статистических метрик и докручивание пограничных случаев.
murkin-kot
21.08.2025 21:35Все профессии, без исключений, технически можно будет заменить уже в 30-х годах. Единственное, что будет препятствием, это опасения голодных толп безработных, которые могут настучать по голове царям. Но и эту проблему решат вряд ли позднее 40-х. Благо большинству вообще ничего не надо кроме аналогов наркотических удовольствий в виде игр и прочего бессмысленного убийства времени.
Поэтому обращать внимание стоит на устройство общества, которое создаёт для всех нас вот такие безрадостные перспективы. Ну а привлекать внимание можно хотя бы вот как в статье, со стороны отдельных специалистов, но не забывать обобщать. Правда, опять же, вспоминая устремления большинства, понимаешь, что как тут не привлекай внимание, а результат будет всё тем же.
ЗЫ.
Допустим я немного ошибся в сроках, и всё действительно случится только в 50-х, но вы все готовы ограничить хоть немного полноценную жизнь всего парой десятков оставшихся лет? И это если повезёт. Или как всегда - пойду, поиграю...
itGuevara
21.08.2025 21:35Кроме ИИ-шной составляющей в медицине развивается и семантическая, например, The SPHN Semantic Interoperability Framework на стеке Linked Data.
Видимо нужен гибрид: Классические Семантические технологии + ИИ.1_cardiodocs Автор
21.08.2025 21:35Спасибо. А то автор выше пишет. что врачи черти что творят с мед. данными. Ну вот, есть лекарство.
asatost
21.08.2025 21:35Например, так: заполняешь форму онлайн о своих жалобах и анамнезе путем ответов на динамически возникающие вопросы.
И как оно при жалобах "насморк, отделяемое прозрачное, нос не заложен, температуры нет" найдёт банальный одонтогенный гайморит?
То есть, хирург также отчасти станет высокоранговым техником.
Где можно посмотреть на ИИ вправляющего переломы со смещением?
Хорошо, хорошо, можно хотя бы ИИ, который через VR-очки показывает травматологу как выправить перелом со смещением? Это же просто анализ картинки.Ничто не мешает присобачить к нему сколько угодно таких рук, которых у человека никогда не будет и выполнять человеческие операции нечеловеческим образом.
Инъекционный пистолет придуман в прошлом тысячелетии. Он может делать инъекцию с заданным усилием, скоростью подачи лекарственного материала, автоматическим открытием ампул и т.д. Почему в 2025 году их массово не используют?
Я уж молчу про то, что при одних и тех же исходных данных можно получить разные диагнозы из-за галлюцинаций.
Alex_v99
21.08.2025 21:35И как оно при жалобах "насморк, отделяемое прозрачное, нос не заложен, температуры нет" найдёт банальный одонтогенный гайморит?
А как сейчас его определяют? Что такого волшебного сейчас есть у специалиста-человека, чего нельзя прикрутить к специалисту-ИИ?
asatost
21.08.2025 21:35А как сейчас его определяют?
Надо у врачей спрашивать.
Что такого волшебного сейчас есть у специалиста-человека, чего нельзя прикрутить к специалисту-ИИ?
Хороший вопрос. Ещё лучше, что такого есть у одного специалиста-человека, чего нет у другого специалиста-человека в той же самой области знаний?
1_cardiodocs Автор
21.08.2025 21:35И как оно при жалобах "насморк, отделяемое прозрачное, нос не заложен, температуры нет" найдёт банальный одонтогенный гайморит?
Только сопелек не немножко и зубик не болит? Никак. Ровно как терапевт и ЛОР поликлиники. Одним из неотъемлемых компонентов диагностики является наблюдение («Когда умрете, тогда и приходите»)
Я уже не говорю, что с такими жалобами обращаются только психопаты.
Где можно посмотреть на ИИ вправляющего переломы со смещением?
Вы из будущего пишете?
Инъекционный пистолет придуман в прошлом тысячелетии. Он может делать инъекцию с заданным усилием, скоростью подачи лекарственного материала, автоматическим открытием ампул и т.д. Почему в 2025 году их массово не используют?
Ну попробуйте из него дострелить до ягодичной мышцы у тетеньки 120 кг. Весь препарат разойдется по клетчатке. А в вену сможете? Со скоростью введения 20 мл за 2 мин?
Я уж молчу про то, что при одних и тех же исходных данных можно получить разные диагнозы из-за галлюцинаций
Поо будущее я уже спрашивал.
asatost
21.08.2025 21:35Только сопелек не немножко и зубик не болит?
Именно так.
Ровно как терапевт и ЛОР поликлиники.
Удивительно, но именно ЛОР из поликлиники справился. Из второй по счёту, да, но, думаю, не принципиально.
Вы из будущего пишете?
Я же дальше согласился на современность. VR-очки давным-давно есть, 3D-снимки давным-давно есть, ИИ-анализаторы картинки давным-давно есть, где можно посмотреть ИИ-ассистента по вправлению переломов?
Ну попробуйте из него дострелить до ягодичной мышцы у тетеньки 120 кг.
А что, конструкции инъекционного пистолета принципиально ограничены физическими законами только пробой Манту? Вроде нет, ничто не мешает хоть двуметровую иглу приделать и какой-нибудь пневмобаллон или электроэксцентрик с ударом 200 тонн (гиперболизирую, да).
А в вену сможете?
Вы сперва расскажите, почему для внутримышечных инъекций нет пистолетов в каждой поликлинике. Ведь для них всё давно изобретено.
Со скоростью введения 20 мл за 2 мин?
Вот, вот, у механизма рука не дрогнет и он не введёт 20 мл. за 1:55 например.
1_cardiodocs Автор
21.08.2025 21:35"Удивительно, но именно ЛОР из поликлиники справился. Из второй по счёту, да, но, думаю, не принципиально."
Принципиально. Прошло время и я об этом писал. Далее обсуждать не буду, такие вещи обсуждаются с мед. документацией в руках. А то такой чуши наслушаешься...А что, конструкции инъекционного пистолета принципиально ограничены физическими законами только пробой Манту?
Вы о каком пистолете говорите, о косметологичесвом что ли? У прививочных иглы нет.
пистолетов нет, потому что каждая инъекция отличается от следующей, а пистолеты заточены на однотипные. Это раз. Шприцом быстрее, чем обслуживать пистолет. Это два. Шприц годится для любого места введения (сколько я субконъюктивальных инъекций сделал на практике), а существующие пистолеты - нет.asatost
21.08.2025 21:35Вы о каком пистолете говорите, о косметологичесвом что ли? У прививочных иглы нет.
Их самых разных конструкций придумано множество. С иглами, с картриджами, в которые те же самые одноразовые шприцы вставляются и т.д.
пистолетов нет, потому что каждая инъекция отличается от следующей, а пистолеты заточены на однотипные.
В обычной рядовой поликлинике регулярный поток пациентов в процедурный, которым нужно ставить банальные уколы "в мягкое место". Чем они не однотипные?
Шприцом быстрее, чем обслуживать пистолет.
Сомнительно. Операции по вскрытию шприца, ампул и набору препаратов очень медленные и проводятся при каждом введении.
а существующие пистолеты - нет.
Так я и не говорил про то, что от шприцов нужно полностью и окончательно отказаться. Где массовое применение пистолетов на обычных внутримышечных инъекциях, которые делаются в огромных количествах на регулярной основе?
dimas846
21.08.2025 21:35Если с введением ИИ качество и доступность для конечного пользователя увеличится, то почему бы и нет
kvk-2019
21.08.2025 21:35С ИИ оставим в стороне первоначальный посыл, там вообще на другую тему, а вспомним две вещи: условно "что не развивается, то умирает" (мозг?) и демпинг - сначала мы заполним рынок дешёвым и не всегда качественным предложением, потом конкурентов не останется :) Не это сейчас происходит? :) Но тема на самом деле обширней, требует длительных дискуссий. Возможно, не успеют все нюансы обсудить, как необратимые изменения уже произойдут... А вообще, условно "верхам никто не возражает (не осталось никого), низам детерминированные индивидуальные траектории предоставлены (шаг влево, шаг вправо - расстрел?), все довольны". Для текущего состава населения идеально? Чистые парЫ?
sevenlis