Вот пример того, как работает дарвиновский отбор, сейчас покажу как надо правильно рассуждать и не попадаться в "научные ямы". Тираннозавриды это целое семейство разных по размеру динозавров, хищников. Известны тем, что почти всё время доминировали среди динозавров, занимая верхние позиции хищников, в разных весовых классах.
Это например горгозавр, входит в отдельный род, который идёт от семейства тираннозаврид.
Прикольная черта внешности - маааленькие лапки передние, при огромной морде и мощных задних лапах. Получается такой зверский страус, только без крыльев и без намёка на то, что в будущем заимеет крылья. И вот люди спрашивают палеонтологов - а чего у них такие лапки маленькие? Палеонтолог выпускает например такую статью - https://www.app.pan.pl/article/item/app009212021.html. Надо добавить, что это один из палеонтологов, а не некий сверх авторитет. И человек сделал предположение - лапы у тираннозавров уменьшились как реакция на то, что тираннозавры часто участвовали в драках и лапы часто повреждались укусами. Ну в принципе реальный фактор отбора. Плюс он говорит про всё семейство тираннозаврид.
Но люди делают тут же не правильный вывод, столкнулся прям здесь - на Хабре.
Если тираннозавридские передние лапы уменьшились из‑за укусов, значит это была «тренировка генетики». Вот их много поколений кусали, и генетика лап так среагировала, лапы уменьшились.
Ура, значит можно тренировать генетику и она так вот будет реагировать. Например... почаще будем делать обрезание всем! Ой, не помогает.... А ещё не помогает стричь ногти, волосы. Так же к счастью не помогает потеря конечностей, это (ещё раз к счастью) никак не передаётся детям, если после потери конечности человек завёл детей.
Короче - эволюция это процесс при котором выживают не самые умные, не самые сильные, а те кто приспособился к окружающей, изменчивой среде и ГЛАВНОЕ - КТО ПОСЛЕ ЭТОГО ОСТАВИЛ ПОТОМСТВО. Недостаточно просто выжить. Если ты выжил один из всего вида, то ты всё равно что сдох. Если пока выживал, стал слабым и больным - ты не сможешь размножится.
Возвращаемся к тираннозавридам.. Кевин Падиан предположил что их много кто кусал за лапки.
Проверяем теорию на прочность - смотрим к какой ветке относятся тираннозавриды - тероподы. От относительно мелких, до огромных. Все бегали на задних лапах и все имели явно не особо важные передние лапы. Вопрос атаки и защиты решался через пасть.
Вывод - значит всё семейство не особо нуждалось в мощных передних лапах. И либо все подряд динозавры без конца нещадно друг друга грызли и бегали чуть ли не стаями, либо причина более широкая, многофакторная. Вообще то хищники могут и парами, и одиночками, и толпой бегать, разно бывает.
Дальше работает тот самый дарвинизм - лучше выживают те, кто быстрее приспособился. Те кто быстрее приспособился, лучше размножится, читай - лучше и больше оставит варианты своих генов в виде потомков. А такие всегда меньше едят, больше двигаются на меньшем количестве еды и хорошо плодятся. В итоге всё что тратит лишние калории, становится не выгодным для быстрой адаптации. Вот родился динозавр в лапами на 1 см короче - а выжил так же как те, у кого на 1 - 5 см длиннее лапы. И заодно "коротколапый" тратит в месяц на 1000 ккал меньше или на 2 000 - не суть, важен принцип. На людей смотрим - у нас очень разная длина рук. Динозавры рождаются тоже все разные, даже из одной кладки. Следом родился у кого на 10 см лапы короче - тоже успешно выжил и тратит меньше уже на 3 000 ккал в месяц.
А вот когда успешно выживает тот, у кого лапы помельче - это ещё как существует. И да, в итоге генетика вида меняется, выживает тот вариант генетики, который чуть меньше калорий тратит на рост не нужных лап передних.
Ну и факт травм тоже имеет место. Те динозавры, кого чаще кусают за передние лапы, которыми при этом не атакуют успешно, те чаще умирают. Но тут важно учитывать - лапы уменьшались от поколения к поколению не от "тренировки генетики", не от изменения базовой днк через физические травмы. Лапы не "пугались травм и не уменьшались постепенно. Просто те у кого лапы на 5 см длиннее от рождения, чаще получали травмы и больше тратили энергии на рост таких лап, на кормление себя и значит более длинных лап, да плюс их укусить могли чаще.
Тираннозавриды входят в собрание семейств - кладу тероподы. Так вот часть теропод очень даже были травоядными и всеядными. Однако лапы передние у них всё равно были короче и явно не особо были важны.
Сухоминус, спинозаврид. Скорее всего рыболов, заме5тно по тонкой пасти.
И смотрите какая штука - либо все они без конца получали травмы, пока друг друга грызли за лапы. Либо всё проще, кого-то грызли, кто-то рождался с лапами короче на 2 см, а другой на 4 см длиннее. Плюс плавали зверюги не редко. Выживали в итоге и на суше и в водной среде лучше те, у кого передние лапы не мешали добывать еду, плавать, меньше получали травмы те у кого лапы покороче.
Факторов много, отбор идёт по всем параметрам, а не по некоей генеральной причине. И главное - никакой мифической тренировки генов. Сколько рога коровам не пили - безрогих коров не будет. Если даже периодически всем тираннозаврам кусали лапы, то размножившиеся после этого тираннозавры никакую "генетику кусательной травмы" не передали бы потомкам.
К примеру ирритатор, из спинозаврид. Теропод явно ловивший рыбу.
Алиорамус ремотус. Из тираннозаврид. .
Комментарии (27)
Alex283
29.10.2025 12:46Предположение строиться на предположении
Сейчас покажу как надо правильно рассуждать и не попадаться в "научные ямы".
На основе двух правдивых предположениях:
1. Все люди в маленьком возрасте "ходят под себя"
2. Люди с годами не меняются
Можно сделать утверждение, что все взрослые люди продолжают "гадит под себя"
oookkdjjjdjdj
29.10.2025 12:46В тему напомню, что Ламарк с его "приспособлением через упражнения" умер задолго до появления генетики. Но до сих пор каждый год кто-то заново изобретает его теорию
butivskiydm Автор
29.10.2025 12:46Ламарк как раз выдумал тренировку организма, а это так не работает.
ceresian
29.10.2025 12:46Не только изобретает, но и проводит опыты и наблюдения. Сейчас в теме ускорение эволюции в условиях сильного стресса.
Пользуясь примерами топикстартера о пилке рогов коровам и стрижке волос, как доказательства его правоты, скажу что надо добавить с особой жестокостью. Не стричь, а вырывать, не пилить, а болезненно с последствиями отламывать.
В этом случае при превышении некого уровня стресса запускается чехарда в генотипе не по Менделю и начинают лезть спящие гены и всякие мутации.
И пример тиранозавра это не отдельная выдумка случайного палеантолога, а вполне продолжение этой парадигмы.
Я не скажу, что сейчас это истина в последней инстанции, но накопление эксперементальных данных (мыши, мухи, бактерии, растения в необычных условиях и.т.д) и развитие теории, скорее движут понимание эволюции в эту сторону.
Ну и соответственно Лысенко с его ножницами может быть не так уж и не прав по самой идее.
butivskiydm Автор
29.10.2025 12:46Смертность будет дикой, а эпигенетика это как раз про реакцию на стресс, на свет и темноту, на состав еды, на температуру.
ceresian
29.10.2025 12:46Про смертность, по экспериментам, есть предел стресса, который работает в плюс. При его превышении, в том числе смерти, схема не работает. Мёртвые так сказать не потеют.
То есть схема ухода от принципов Менделя , это выжившие инвалиды. Как раз обкусанолапые динозавры.
butivskiydm Автор
29.10.2025 12:46Интересно поглядеть на методику и результаты. А то лысенка тренировал вон бедные растения. В итоге ноль повышения урожайности, зато куча убытков.
Вот лисы, нужен мех погуще. И чо делать? По такой методике?
ceresian
29.10.2025 12:46Я ниже ссылку дал. Вообще достаточно много статей про это.
Про лису.
Это не истина, это гипотеза которая потихоньку похоже подтверждается.
Если я правильно понимаю логику, то надо ввести животное в состояние стресса, когда запускается процесс изменения наследствености. Как это морозить, бить по голове или кормить препаратом, который сделает эффект стресса без стресса, или ещё что, надо исследовать.
Надо понимать, что при этом запускается форсированная эволюция. В какой-то статье была таблица вариантов на страницу. Не только мутации, но и времные на пару поколений меры, да со склада мусора могут включаться спящие гены. Может у неё с ледникового периода что-то есть. Тогда проще. Но если нет то надеяться на мутации.
Что в каком порядке, тоже надо исследовать.
Но логика простая, стресуем популяцию пока не вылезет меховая лиса. Её возвращаем в нормальное ситуацию, когда стресс не нужен. А остальных продолжаем стрессовать. Пока не накопится достаточно меховых. Когда наберётся достаточно возвращаем в нормальное состояние и какое-то время холим и лееем и живём по Менделю, отсеивая тех кто пытается вернуться в прошлое или излишне мутировал.
Или по современному находим нужные гены и вставляем, их в не разболтаную форсажом популяцию лис. И пропускаем этап стабилизации.
Потому как из-за форсажа эволюции хрен знает, что у них кроме меховитости повылезало. На чем по идее и споткнулся Лысенко и прочие селекционеры с болезнями и всякой неустойчивостью.
Как я вижу из исследований лимит стресса достаточно ограничен, и если он происходит не по одной хотя-бы по двум позициям, то уже будет каша. Если превысить уровень стресса, будет ступор.
Данных чтобы знать границы у селекционеров прошлого века не было. Будет ли вообще реагировать растение на ножницы или для нужного стресса надо снежинки на листьях вырезать, хз. Тут надо вести постоянный мониторинг процесса, а в прошлом веке и близко для этого не было не инструментов, не теории. Сейчас есть, исследуют.
Ну или как по идее у тирекса. Пусть десять процентов популяции инвалиды, под стрессом мутируют, остальные нормальные стабилизируют популяцию (болезни и прочее). У инвалидов появляется мутация коротколапость. (я конечно упрощаю делая всё в один шаг). Потомки инвалидов с коротколапостью больше не становятся инвалидами и распространяют мутацию. И в свою очередь становятся стабилизаторами популяции. Длиннолапые получают инвалидность, активизируют стресс и имеют шанс получить вариацию мутации тоже.
В какой то момент все получают разнообразный набор генов коротколапости, травм нет, инвалидов нет, эффект стресса уходит, и все живут по Менделю и Дарвину. Происходит селекция лучшего варианта коротколапости.
butivskiydm Автор
29.10.2025 12:46Короче надо поселить лис прям в арктике и там поколениями, десятки лет тренировать. Очередная лысенковщина.
Не получится смоделировать всю эволюцию на десятки лет, сколь либо в приемлемые средства. Это будет стоить, такая ферма на севере и такие условия на ферме, буквально миллиарды долларов. Надо будет буквально сделать лисам дикие условия равные по площади, но за забором и под контролем.
Короче нереально. Мендель и Морган законы явно рулят, а это просто чушь.
ceresian
29.10.2025 12:46Лол. Ты вообще читать умеешь?
Как это морозить, бить по голове или кормить препаратом, который сделает эффект стресса без стресса,
Я предположил, что это будет делаться таблетками.
И не нужен стресс на всю лису, достаточно органов размножения.
butivskiydm Автор
29.10.2025 12:46Таблетки? Это мечта вообще анрил. Симулировать процесс всей жизни у лисы, в условиях морозов и прочего, включая голод, холод, размножение, драки, сон в морозе, да ещё и таблетками, это ещё большая лысенковщина, чем сама лысенковщина.
ceresian
29.10.2025 12:46Не детка, это наука.
На хрена голод, драки, сон и прочее? На хрена всю жизнь лисы?
Я же указал , чем сложнее ситуация тем хреновей результат.
Нам надо включить один стандартный процесс организма ускорения эволюции, который похоже общий для всех вплоть до бактерий. (будем считать, что эта гипотеза полностью подверждена) у текущей биологии это очень часто получается.
И обмануть его, чтобы только этот процесс и только он думал что лисе холодно, что тоже надеюсь возможно.
Я лично против того, чтобы мучать лис даже холодом.
Да - таблетки - это лучший результат. Возможен он? Ещё гипотеза стресса только начала на мышах и мухах испытание. Тупо стадия наблюдения, есть первые подтверждения. Есть проблемы Дарвина и Менделя, которые гипотеза решает и исследователи заинтересованы в её проверке.
А ты уже обнаглел и точную смету для лис и просишь и занимаешься галлюцинациями почему оно не взлетит. И кто тут Лысенко?
Давай сначала получим реальные ограничения технологии и по результатам экспериментов будем судить.
agat000
29.10.2025 12:46Ну пример про пилку рогов сам по себе глупый. Какой смысл пилить мертвую ткань? Рога, волосы. Тем более у взрослой особи после полового созревания.
Если уж брать пример для наглядного опровержения "тренировки генов" - то конкретный опыт с обрубанием хвостов, например, у новорожденных мышей. Наверняка такое делалось. Отдельно с простым отрубанием, отдельно "с жестокостью"
butivskiydm Автор
29.10.2025 12:46Вейсманом и делалось, рубил хвосты мышам несколько поколений. Само собой хвосты короче не становились. А вот чист случайно иногда хвост может быть короче чуток и тогда можно такую особь, с такой же скрещивать.
agat000
29.10.2025 12:46Ну вот, нормальный пример. Только почему то в обсуждениях всегда всплывают эти дурацкие "рога и волосы".
butivskiydm Автор
29.10.2025 12:46А потому что это на поверхности вопрос. Хвосты особо никого не пугают и тем более не могут ударить. А рога очень даже могут. И обывательское понимание эпигенетики - а давайте рубить рога, отучать организм от рогов.
AuToMaton
29.10.2025 12:46Лапки нужны для чего-то, иначе их вообще не было бы, как минимум у некоторых видов. А они не только есть, но и у всех одинаковые. При этом они
не дотягиваются до морды - не помогают питаться
практически не видны диназавру
практически не имеют области в которой можно действовать сразу двумя лапками
расположены так, что не дотягиваются ни до земли, ни до ствола дерева
Но расстояние между лапками пропорционально самому динозавру. Значит, применение лапок скорее всего связано с происходившим между динозаврами, например
язык жестов
лечение наложением лап
тактильная связь при движении
ласки в процессе размножения
Но это не точно.
RusikR2D2
29.10.2025 12:46Лапки нужны для чего-то, иначе их вообще не было бы, как минимум у некоторых видов. А они не только есть, но и у всех одинаковые.
У большинства безногих ящериц нет ни задних ни передних лапок. У некоторых есть, но очень маленькие и ни для чего не используются. Но при этом находятся на пропорциональном (для ширины тела) расстоянии друг от друга.
konst90
29.10.2025 12:46Или они не нужны ни для чего, но до полностью редуцироваться им помешал метеорит.
Kamil_GR
Возможно при увеличении размеров от поколения к поколению росли только задние ноги, от которых зависела скорость и устойчивость. Передние лапки сильно не влияли, поэтому и не росли. Тем более меньше нагрузка.
Byaka8kaka
Ну, обычно работает немного не так, но это вы подметили верно.
Передние лапки как раз очень влияют при бипедальности - особенно если тело не вертикально как у нас, а горизонтально.
Это дополнительный вес в переднюю часть тела - значит надо или больше хвост, или меньше голову - что либо увеличивает затраты на развитие и защиту организма значительно, либо значительно снижает возможность охоты(что не оч хорошо)
Вообще редукция в биологии это распространенное явление.
Просто посмотрите какие бипедальные виды сейчас распространены, большие лапки в основном у тех кто передвигается почти полностью вертикально) Так что это не только черта динозавров.