В последние годы в сфере изучения языков произошли два события, масштабы которых пока не оценены, но эти события уже запустили тектонический сдвиг, который скоро всех нас потрясёт.
Многим на Хабре нижесказанное покажется банальным, но я, как практикующий преподаватель, ориентируюсь на плюс-минус среднего изучающего.
___Grammarly – это ИИ, специализирующийся на работе с текстом. Недавно я получил доступ к версии Pro и мне абсолютно снесло крышу. Это сильный репетитор-носитель, какого среди живых носителей можно найти только с 20-й попытки – и то если повезёт. Он очень компетентно отвечает на любой вопрос про английский, при необходимости переформулирует, мгновенно даёт отличные примеры, всегда уделит вам столько времени, сколько попросите. Из минусов: работает только с английским и общается пока только текстом. Ну есть другие ИИ, которые поговорят с вами голосом на любую тему и гораздо лучше среднего носителя.
Когда я раньше смотрел фильмы и сериалы, то, конечно, часто не понимал какие-то отсылки, игру слов. Люди обычно пропускают такие вещи и смотрят дальше. Я все непонятности фиксировал, а потом звонил по Скайпу знакомой образованной американке и буквально по списку задавал вопросы. До ИИ гуглить все эти her name is G. я бы задолбался: ты часто даже не знаешь, что именно нужно искать, потому что там игра слов с отсылкой к пословице/анекдоту/фразе из известного фильма. Сейчас на любые такие вопросы про английский ответит Grammarly. Выше всяких похвал.
___Обучающие рилсы. Одна из главных ценностей языковой среды в том, что там ты можешь пережить все типичные бытовые ситуации и подхватить весь спектр устойчивых фраз: собрать волосы в хвостик, влезть без очереди и т.п.
Не так давно в запрещённой социальной сети появились короткие ролики, которые дают такие неочевидные устойчивые фразы сплошняком. В цвете, в объёме, максимально наглядно, весело, всё структурировано по темам – т.е. сразу закладывается ассоциативная связь между устойчивыми фразами по конкретной теме. В языковой среде это происходит НАМНОГО дольше! Приходится переспрашивать, уточнять правильно ли ты понял, а носители обычно ленятся давать исчерпывающие формулировки, да и вообще формулируют криво. Бывает, что ты за неделю не попал ни в одну новую для себя ситуацию и разговоры сводились, по большей части, к how-are-you-I’m-fine-and-you. А тут – максимально концентрированно, понятно, эмоционально, можно пересмотреть любое количество раз. Я лайкнул 3 таких ролика, и теперь они идут ко мне косяком. Это настолько ускоряет учебный процесс, что языковая среда просто отдохнёт.
Есть, конечно, подводные камни. В роликах с переводом на русский часто встречаются вредные двусмысленности, да и просто ошибки. Но зато какую-то сложную мысль они иногда доносят до русскоязычной аудитории лучше, чем носители.
В сочетании с ИИ-консультантом это без всяких преувеличений революция. Не, не так. РЕВОЛЮЦИЯ. То, что произошло, стоило бы отметить салютами во всех крупных городах, фейерверками в каждом дворе. Я не преувеличиваю – эти 2 вещи уже выводят изучение языков на качественно новый уровень. Просто многие пока не осознали масштаб происходящего: выпускники московских (!) вузов, со сносным разговорным английским, до сих пор меня спрашивают, не могу ли посоветовать репетитора-носителя. Он вам зачем, ребят… Не говоря уже о том, что стоит в час как хороший ИИ в месяц.
Но главная-то проблема никуда не ушла. Каждый второй изучающий английский be like: «Времена я знаю. Мне практика нужна». Перворазрядник по борьбе/боксу знает и использует те же приёмы/удары, что и мастер спорта международного класса. Если кто не в курсе, МСМК постоянно повторяет (под руководством тренера!) базовые движения, приёмы, удары. Спокойно, медленно повторяет, тренер комментирует.
Через преподавательскую оптику почти каждый, кто «знает времена», выглядит как перворазрядник, который «приёмы знает», тренер ему «не нужен», а «надо больше практики».
Проблема многих, изучающих язык, – неуважение к недооценка этой области знания. Да-да, всё типа просто, наглядно, «понимать нечего». В середине 60-х битломанам по всему миру вот так же показалось, что они смогут писать песни не хуже ранних Beatles. Их сбили с толку простецкие манеры и вид битлов. Ощущение кажущейся «простоты» битловских гармоний усиливалось реальной простотой текстов в духе The sky is blue, I love you. Сотни тысяч ребят взяли в руки гитары и цель, вроде бы, была совсем рядом – на расстоянии вытянутой руки. Однако попытки создать что-то подобное закончились для них только химической зависимостью, а то и несколькими. Некоторые до сих пор не понимают, что пошло не так.
Революция, о которой даже и не мечтали большевики, произошла, ура, но перешагнуть через вот это вот не получится: https://habr.com/ru/articles/875120/
Комментарии (172)
parakhod_1
26.05.2026 17:05Вообще с вопросами типа "а как лучше по-французски передать выражение типа такого" прекрасно справляются и клод, и чатгпт, и все остальные (и тут бывает особо полезен грок, если лексика выходит за пределы цензурной и уж особенно политкорректной).
Как и с вопросами типа "а почему здесь такой предлог, а здесь надо другой, в чём разница"
Для нормального же спокойного последовательного изучения языка пока лучше обычных учебников и аудиокурсов ничего не придумали (жена кстати недавно отличное приложение нашла, Pimsleur c очень хорошими языковыми курсами, но насколько я понимаю оно в базе на английском, то есть надо английским как минимум владеть чтобы и другие языки учить, но впрочем на каком-нибудь дуолинго нормальные курсы тоже только с английского).
А так...
Учите базовые фразы.
Учите грамматику.
Учите слова.
Слушайте аудиокниги, читайте книги.
Учитесь говорить.
И будет вам счастье.
Нейросети здесь действительно могут немного помочь, но именно если у вас возникает конкретный вопрос на которого вы не видите очевидного ответа. Если честно, подобные ситуации на уровнях до B2 возникают крайне редко. А на более продвинутых вы как-то и самостоятельно разберётесь.
DaneSoul
26.05.2026 17:05Нейросеть может не только на конкретные вопросы отвечать, но и обеспечить ту самую практику ведения диалога. Причем она может подстроится под Ваш уровень и беседовать на конкретные темы изучаемые в данный момент. Может по ходу еще и ошибки исправлять и советовать более подходящие варианты - все зависит от того как формулируешь ей задачу.
parakhod_1
26.05.2026 17:05Вот не очень уверен в пользе именно этого.
Учебные диалоги как раз специально сделаны для того чтобы дать вам правильное количество и грамматики, и новых слов, и ходовых выражений.
Если же нейросеть будет подстраиваться под ваш уровень, то вы останетесь навсегда на паре простейших времён и ограниченном наборе слов - в принципе уровня типа А2 любого языка хватит для того, чтобы с горем пополам вести диалог на любую тему.
Всё-таки лучше книги и фильмы, если хочется полноценного языка. А хочется диалогов - идите куда-нибудь на фейсбук и начинайте беседовать с носителями того языка, обсуждайте под постами из новостей хотя бы политику (тут вам диалоги гарантированы). Заодно много новых слов узнаете. Из тех, что нейросети обычно стесняются употреблять.
DaneSoul
26.05.2026 17:05Нейросеть не подстраивается под уровень сама, правила устанавливаете вы своим запросом. По поводу стеснения тоже вопрос решаемый, локальные модели можно найти с отключенной цензурой.
Учебные диалоги хороши, но этого катастрофически мало - это только та самая минимальная база с которой хорошо начинать, но на которой далеко не уедешь.
Разговор с носителем очень полезен, но его сложно включить прям в любой момент и на нужное тебе время, да и носитель вряд ли захочет обсуждать вот именно ту тему которую ты сейчас изучаешь.parakhod_1
26.05.2026 17:05Модель будет регрессировать под ваш уровень - веса текущего контекста будут понемногу перевешивать изначальный промпт как вы ни старайтесь.
JBFW
26.05.2026 17:05Читайте книги, они рулез.
Да вот хотя бы пресловутого Гарри Поттера: первая книга вообще-то совсем детская, в смысле для детей, написана соответствующим языком, детсадовского уровня.
Последние - там уже и политика, и жизненные проблемы, язык совсем другой.Произношения это не дает, но как строятся фразы, как слова объединяются в смысл - вполне показывают. Чтобы не было "моя есть табуретка сидеть ровно".
DaneSoul
26.05.2026 17:05Читать можно много чего, слушать/смотреть тоже, но это все пассивные навыки.
На одном этом нормально самостоятельно выражать мысли на языке не научишься, потому что нужна именно практика письма. Иначе будет как в анекдоте "студент на экзамене как собака - все понимает, сказать ничего не может"
fwiffo
26.05.2026 17:05Пока не начнёт тупить и с уверенным тоном рассказывать полную околесицу. Может, с английским не так заметно, но с японским что Grok, что ChatGPT полностью проваливаются на некоторых грамматических оборотах.
Oeaoo
26.05.2026 17:05Разделяю сиюминутную радость, но давайте заметим что происходит с нами. Раньше коммуникация была недоразвита и ценность общения зашкаливала, люди тянулись друг к другу. Теперь все в доступе, интернеты, ИИ, возможности. Но происходит беда совсем другого плана. Когда и протянуть руку не хочется. Пообщаться можно, но надо звонить. Освоить что-то можно, но надо сконцентрироваться. Полезное есть, но хочется быстрое и приятное. Вот мы здесь и попали. А вы про салюты.
xSVPx
Вопрос только один: зачем это теперь не филологам ? Ну т.е. знать язык страны в которой НЕ живешь потихоньку становится бессмысленным.
Если они еще слегка поднажмут с автопереводом, то можно будет встретившись с любым из людей говорить на родном языке. Он на своем, вы на своем.
Автопереводчик вам заодно и приколы пояснит в виде дополнительной информации. Или даже культурный контекст под вас подправит. Может со временем даже анекдоты сможет транслировать.
JBFW
Язык - это в том числе образ мышления. Хороший, качественный перевод - это всегда пересказ своими словами. Изложение.
А иногда полезно прочитать/услышать оригинал.
xSVPx
Верно, пересказ. Но разве чатботы плохо пересказывают ? При этом если я не очень понимаю как они смогут хоть когда-то нормально кодить, то вот язык то они скорее всего смогут со временем отлично, лучше большинства людей так уж точно.
mmMike
Попадалась как то “Алиса в Зазеркалье” для студентов филологов (англоязычных) Так там комментарии и сноски раз 5 больше самого текста. С учетом, того, что в сносках в основном ссылки на книги другие.
Никой пересказ не даст понимания. Это (если пересказчик талантливый) будет вообще самостоятельное произведение. Другое.
Ну если конечно читать только технические справочники на пиджи инглишь и боевики (pulp fiction), то можно и пересказом… Хотя и тут, для технической литературы, автоматический передо иногда смысл фатально искажает.
Aggle
Там люди выражаются, скажем так, специфически...
mmMike
Я к тому, что pulp fiction чисто развлекательная литература. Прочитал и выбросил. И даже если контекст потеряется, то и фиг с ним… наверное.
Хотя, в некоторых случаях, например фильм “Карты, деньги, два ствола”, контекст “пацанов с района” в Англии весьма отличается от “с района в Челябинске”
Lock, Stock and Two Smoking barrels… Да сам перевод как “Карты, деньги, два ствола” уже смысл искажает!
ManulVRN
Это проблема не перевода как такового, а знания культурного контекста и исторического фона. К "Евгению Онегину" или "Войне и миру" для настоящего понимания должны прилагаться комментарии примерно равного объема с самим текстом, хотя мы носители русского. В "12 стульях" масса отсылок к текущим (на момент выхода романа) реалиям и персонажам, которые мы без комментариев и пояснений уже не улавливаем. Да что далеко ходить, мне хорошо за 50, но диалог из "Кавказской пленницы":
-Это волюнтаризм!
-В моем доме не выражаться!
потребовал при первом просмотре пояснений от родителей, что за волюнтаризм такой.
mmMike
Это проблема перевода, которая напрямую связана с культурным контекстом. Ну или культурный контекст связан с переводом. Курица… яйцо… что ране. Не суть.
Хорошие переводчики (писатели) пытаются отсылать к контексту, знакомому тем, для кого они переводят и получаются самостоятельные произведения. По большому счете “по мотивам”.
Плохие - переводят дословно. И теряется и ссылки на исходный контекст, да и смысл из за этого. Извините, но ИИ переводит как подстрочник (более менее прилизанный). И полагаться на ИИ при переводах - терять очень много.
Dmitry_Dor
И как хороший переводчик переведет название книги/фильма “Fifty Shades of Grey”, чтобы сохранился контекст?
А как перевести фразу из “Люди в черном” - “It was like something was wearing Edgar. Like a suit. An Edgar suit.”? И почему жена Эдгара смеется после фразы “An Edgar suit”, вполне безобидной в официальном переводе “Костюм Эдгара”?
/zanuda
Wesha
Edgar (Edgard) suit — идиома, «догой‑бахатый костюм», например. Весьма редкая и/или локальная для Великобритании, поскольку жена-американка, например, таковой не припоминает.
vadimr
Я только что прочёл на русском "Плохие дети" Цзы Цзиньчэня (кстати, прекрасные детективы Цзы пишет, хотя в них довольно много культурной специфики), там зацепился взгляд за фразу: “Убийца посмотрел видео, и его лицо позеленело”. Без примечаний никто и не поймёт, что это намёк на описанную в другой главе измену жены убийцы (绿了 – “позеленеть” – в переносном смысле означает “стать рогоносцем”). Хотя нельзя сказать, что без этого знания так уж нельзя жить.
Dmitry_Dor
Угу, подобный подтекст я и имел в виду!
Иногда “тонкости перевода” приводят к более серьезным последствиям.
Например в астрономии и космологии существуют термины Тёмная материя (Dark Matter) и Тёмная энергия (Dark Energy). Всё бы ничего, но Темной энергии примерно втрое больше, чем Темной материи, а в русском языке Материя это более широкий термин, охватывающий и в т.ч. и Энергию ¯\_(ツ)_/¯
Некоторые астрономы (в частности Владими Сурдин) считают, что вместо термина Тёмная материя лучше использовать термин Тёмное вещество, но поезд уже уплыл…
/imho
₽$ Ну и мой любимый пример — Марсианские каналы, открытые в 1877 году итальянским астрономом Джованни Скиапарелли, и названные им итальянским словом “Canali”, которое обозначает протоки естественного или искусственного происхождения (каналы, проливы, русла).
В общем-то всё нормально, никакого намёка на марсиан.
Но какой-то надмозг при переводе на английский вместо Channels или Grooves использовал термин Canals, который однозначно указывает на искусственное происхождение (например рукотворный Suez Canal и природный English Channel).
И тут сразу возникли вопросы, кто эти каналы построил, и куда их строители потом делись.
Ну и сам собой напрашивается сакраментальный вопрос
“Есть ли жизнь на Марсе?” ¯\_(ツ)_/¯
/zanuda
Wesha
Можно точно также взять «глобальное потепление», которое хомячки воспринимают в штыки — «брехня, у меня вон похолодало!!», хотя имеется в виду не «теплеет везде», а «теплеет в среднем по планете» (то есть у персонажа вполне могло и похолодать — зато в другом месте потеплело ещё сильнее).
Wesha
Там нюансов столько, что статью на Хабр написать можно!
ildarz
Понимания... чего? О чем думал автор, когда писал книгу? А оно точно необходимо читателю?
mmMike
Что бы понимать о чем вообще речь.
Если уж я упоминал произведения Льюиса Кэрролла, то без понимания что за “безумный шляпник” и почему “шалтай болтай”, все превращается просто “какая то фигня написана”.
“какая то фигня написана” = (с) от от одной моей знакомой которая то же, к слову говорила “а зачем мне знать что думал автор”.
Действительно… зачем.
ildarz
Я Алису в переводе Демуровой с оригинальными иллюстрациями прочитал первый раз где-то в начальной школе. Как вы понимаете, без "комментариев и сносок в 5 раз больше текста". Никаких проблем с восприятием книги и "пониманием, о чем вообще речь", у меня не возникло, и с тех пор это одна из моих любимых книг.
А почему? А потому, что работу по адаптации текста, чтобы он в том числе не казался "какой-то фигней", уже сделал переводчик, и в данном случае сделал блестяще. Это, собственно, и есть одна из прямых задач перевода художественных произведений.
Я тогда не увидел и не понял каких-то отсылок к конкретному контексту, имеющему смысл для окружения Кэррола в середине 19 века? Да и ладно, я вообще не для этого читаю художественную литературу. Если книга не интересна вне конкретного временного или культурного контекста - это просто плохая книга. Ну, пусть не откровенно плохая - но не шедевр, который будут читать через многие десятилетия, а то и столетия. А шедевры как раз и отличаются тем, что НЕ требуют глубокого погружения в локальный контекст, в котором они были написаны.
С другой стороны, человеку, который исходно считает "какая-то фигня написана", не помогут и сноски со ссылками. Вот та ваша знакомая - она как, после ознакомления с эпическим трудом для филологов прониклась и полюбила книгу, или...?
cruiseranonymous
Это, мягко говоря, недостаточно обоснованное заявление с очень ограниченной применимостью.
ildarz
Так тут и не кафедра филологии или искусствоведения, а просто комменты на Хабре. У самого слова "шедевр" и устоявшегося-то определения нет, если исключить узкий исторический контекст, уж простите, что такие слова употребляю. :) Если хотите, можно это слово вообще исключить, основной смысл (что популярными на долгий срок остаются только те произведения, которые не требуют глубокого погружения в локальный контекст) особо не поменяется.
vadimr
Ну тут ещё для начала возникает вопрос, является ли основной целью изучения иностранного языка чтение художественной литературы.
Neusser
На чем основано это утверждение? Вы сравнивали оригинал и перевод?
ildarz
На совокупности факторов, подробное обсуждение которых выходит за рамки формата хабракомментариев. Если вам так проще, можете считать просто личным мнением.
iBuilder
Ну попробуйте почитать например китайские философские трактаты без комментариев, много чего теряется при переводе. Ещё хуже, если перевод через другой язык: китайский-английский-русский.
ildarz
Зачем, с какой целью?
iBuilder
А с какой целью мы тут вообще обсуждаем проблему перевода?
Алиса, кстати - очень глубокое произведение и то, что вы в школе читали и поняли, скорее всего описывает "внешний" слой смыслов, а "комментариев и сносок в 5 раз больше текста" - немного про другое, не про сказку для уровня школьника, а про тонкости языка, про акценты смыслов, про игру слов.
ildarz
Я вроде бы задал простой вопрос. Вы можете на него ответить?
iBuilder
А я просто не знаю как ответить на этот вопрос, когда спрашивают "а зачем читать глубокую по смыслам зарубежную" литературу, у которой могут теряться смыслы без комментариев переводчика. Или вы считаете что у культуры в 2тыс + лет нечего почитать и вам нужно приводить примеры из их литературы?
ildarz
То есть вы не можете внятно сформулировать цели чтения той или иной литературы, но советы "попробуйте сделать то-то" при этом даете. Так себе практика. А ведь весь разговор собственно и идет вокруг этих целей, и раз вы не можете их сформулировать - то смысл в нём?
iBuilder
Вы хотите что-бы я ответил на вопрос - "зачем я читаю книги"? В самом контексте обсуждения очевидно что речь идет не об уровне "понять Алису на уровне школьника" и не о развлекательных книгах, в них и ломаного не полного перевода достаточно. Вижу что про "Алису" вам уже пояснили, зачем там столько комментариев.
Если вам ещё мало объяснений, пример из китайского, Сунь Цзы - даже хороший перевод без комментариев малополезен, специально открыл книгу, а то давно смотрел и забыл подробности - там на пол страницы несколько страниц объяснений и это не просто так.
ildarz
Ну пусть будет так. Но не какие-то книги вообще, а вполне конкретные книги, которые вы упомянули.
Здорово, а я не вижу, где мне что-то именно на этот счет "пояснили". Возможно, потому, что я и не просил никаких "пояснений" на тему "зачем столько комментариев в книге для филологов" и более того - вообще никак не оспаривал уместность их наличия там. Вы не хотите начать как-то более внимательно к контексту разговора относиться? Пока все выглядит так, что вы отвечаете не на то, что другие написали, а на то, о чем вы подумали. :)
Очевидно кому? Мне это совершенно не очевидно, и собственно мой исходный комментарий ровно к этой неочевидности и относился. Комментатору, который первым написал про Алису - это тоже вряд ли "очевидно", потому что далее он упомянул некую свою знакомую, которая Алису не восприняла в принципе, даже на уровне школьника ("какая-то фигня написана" (с)). Другим комментаторам, которые в контексте упоминали чисто развлекательные произведения - тоже не очевидно. По-моему, это что-то из разряда "весь полк идет не в ногу..."
iBuilder
Я считаю что 2-х примеров от меня достаточно (Алиса и Сунь Цзы), и я считаю что этого достаточно что-бы обосновать, почему я не согласен с вами озвученной позицией, что всегда перевода достаточно, без комментариев, как вы утверждали (например тут "А потому, что работу по адаптации текста, чтобы он в том числе не казался "какой-то фигней", уже сделал переводчик, и в данном случае сделал блестяще. Это, собственно, и есть одна из прямых задач перевода художественных произведений.").
Для сложных и "многослойных" текстов, тем более как в том примере - для узких специалистов, это не всегда так (см. два упомянутых примера).
Обращаю внимание, что это вы стали спорить с примером по "Алисе", когда было сказано что для "Алисы" комментарии в том примере очень нужны и вы почему-то всё свели к "легкой литературе".
Если вы не читаете сложные тексты, а только легкую "художественную" литературу, то вам комментарии и не нужны и нет предмета спора. Но "физикам" стоит читать не только "легкую" и техническую литературу. Кстати, я ранее этого тоже не понимал, пробую наверстать.
ildarz
Удивительный... эммм... "диалог". Я вам задал один простой, прямой вопрос, ответ на который необходим для дальнейшего пояснения моей точки зрения. И вы вот уже который пост пишете все что угодно, кроме ответа на него, попутно самостоятельно придумывая за меня какие-то тезисы и сами же их опровергая. Зачем вам в таком случае я (да и вообще собеседник)? Вы хотели поработать радиоточкой? Ну ок, вы это сделали.
JBFW
"Алиса" - тема отдельная.
Гораздо понятнее стало после прочтения книги того же автора "Логическая игра" - так вот "Алиса" - это как раз логическая игра, в которой выводы делаются намеренно неправильно.
И тогда всё становится куда как понятнее: это стёб над логикой, здравым смыслом и языком.
mmMike
Там оочень много слоев. И в основном это не стеб. А отсылки к контексту, хорошо известному образованным современникам автора.
JBFW
У нас есть отечественное "Как размножаются ежики": там тоже много такого, что было понятно современникам автора в определенной среде.
А другие прочитают и тупо не поймут ничего. Тем более - в переводе.
olezh
Справедливости ради, так же выглядит книга и не для филологов. Она так устроена, что без пояснений ( 1/4 текста, 3/4 пояснений) там ничего не понять.
MastakDev
Есть и на русском не для филологов эта книга, а так же "Алиса в Стране чудес" с комментариями. К сожалению потерял при переезде, но там из комментариев столько информации было подчерпнуто...
Pshir
Кодить - это в точности то же самое, что переводить. Только не с русского на английский, а с русского на Python, например. Ровно поэтому LLM и «умеют» кодить.
d00m911
Они уже превосходно кодят, просто нужно купить подписку долларов примерно за 100-200. А бесплатные да, не умеют особо.
parakhod_1
Почитайте русскую классику в оригинале.
Ну, Толстого там, Достоевского, Набокова кстати.
Как вам Война и Мир без сносок?
Прям с начала первой главы и начинайте:
— Eh bien, mon prince. Gênes et Lucques ne sont plus que des apanages, des поместья, de la famille Buonaparte. Non, je vous préviens que si vous ne me dites pas que nous avons la guerre, si vous vous permettez encore de pallier toutes les infamies, toutes les atrocités de cet Antichrist (ma parole, j'y crois) — je ne vous connais plus, vous n'êtes plus mon ami, vous n'êtes plus мой верный раб, comme vous dites . Ну, здравствуйте, здравствуйте. Je vois que je vous fais peur , садитесь и рассказывайте.
Да, безусловно это всё совсем не обязательно, и можно и прекрасно (хм) прожить и без этого.
Aggle
Напомнило:
(ц) Эдуард Овечкин, "Акулы из стали".
ManulVRN
Пушкин — это поэт!!! Он слова в рифму писал, а писатель — это который без рифмы пишет!
Про пушкинскую прозу механик не знает))
Ioanna
Ура, я поняла примерно треть! Не зря в Duolingo уже почти 1000 дней ударного режима.
Скорее всего, дореволюционные издания этих книг были без сносок, потому что читатели умели читать по-французски (английский тогда был менее популярен). Мне попадалось издание "Подростка" Достоевского без единой сноски, просто все французские фразы на своих местах как само собой разумеющееся: оно вышло в советское время где-то на Кавказе, но думаю, что перепечатано с дореволюционного без заморочек.
parakhod_1
Да, были без сносок. Сноски всё убивают, всю иронию, они разумеется абсолютно не передают стиля, и хорошо если внимательный читатель хоть заметит мешанину из слов из разных языков, а уж использование французских топонимов Жен и Люк для до мозга костей итальянских городов (ну да, географию ещё неплохо знать) стопроцентно пройдёт незамеченным, хотя оно несёт достаточно сильную смысловую нагрузку. Толстой, при всей своей поучительности, был человеком крайне умным и образованным, и мелкие подарки для внимательного читателя у него рассыпаны везде.
Да, знать несколько языков всегда было нормой. Очень часто классики издевались над уровнем этого знания и специфическим вокабуляром - но современный читатель говорящий только по-русски и смотрящий на сноски просто даже не заметит этого.
Надо, надо знать несколько языков, надо постоянно учить новые. И детям надо своим примером показывать, что говорить на нескольких языках - это норма, а на что-то необычное (конечно в многоязычной среде это проще, но всё равно надо стараться)
Дуолинго неплохо, да. Язык конечно только с помощью его выучить невозможно, но слова и очень базовую грамматику даёт.
Fuzzy-Logic
А где, когда, среди кого и по чьему мнению это ВСЕГДА было нормой?
parakhod_1
Я думаю вы должны знать в каких конкретно социальных кругах и сословиях это нормой было, а в каких это и сейчас вызывает вопросы "а нахрена?"
В любом случае можете перечитать ту же самую русскую классику XIX века - она мало того что полноценно отвечает на заданный вопрос, но и просто недурна чтобы занять свободное время.
Fuzzy-Logic
Спасибо. Общее представление о вас удалось составить. Вопросов больше не имею.
parakhod_1
И вам всего хорошего.
ManulVRN
Читал как-то замечательный документ. Был такой профессор Любищев, биолог, по-моему, всю жизнь преподававший в разных вузах. Сам он закончил Московский университет еще до революции. В середине 1950-х его попросили написать записку/доклад о проблемах советского образования и сравнить с дореволюционной системой. Человек в целом оторвался по полной)), но, когда он дошел до преподавания иностранных языков... Гимназист изучал четыре языка - два современных (чаще всего немецкий и, либо французский, либо английский), два древних - латынь и древнегреческий. В университете иностранными языками занимались только студенты-лингвисты и филологи, про всех остальных считалось, что люди уже овладели языками в гимназии, а в университете серьезными предметами занимаются. То, что образованный человек, как минимум, читает литературу и прессу на двух-трех языках вообще никого не удивляло.
ildarz
Там была мааааааленькая такая проблемка с охватом населения империи образованием подобного уровня. Надеюсь, ее профессор тоже отразил в своем докладе.
ManulVRN
Совершенно верно, он прямо написал: меня могут спросить, но чем же объяснить несомненные успехи науки и техники в СССР? Всеобщим охватом образовательной системы, позволяющей, при снижении среднего уровня подготовки, находить талантливых людей, которые раньше остались бы без образования вообще.
У него же была хорошая мысль, что всеобщее образование это благо, но, к сожалению, ПРАВО на образование стали понимать как ОБЯЗАННОСТЬ системы образования тянуть за уши любого лоботряса или хулигана в ущерб другим ученикам.
ildarz
Причем последняя тенденция еще и усугубилась с тех пор, увы.
Wesha
Жёппа была в том, что не закладывали чуть ли не самым первым понимание «а для чего это вам вообще нужно».
Потому что обычно осознание «ааааа, так вот нахуа (фр. „зачем“) мы это в пятом классе учили!!!» приходит хорошо если на третьем курсе инстиута.
А без него мотивация учить «непонятно зачем» была слабовата.
Vsevo10d
Кстати говоря, если поинтересоваться предвоенными годами, то как раз-таки знание немецкого языка среди советских людей было действительно шире, чем английского, и это в том числе пригодилось во времена ВОВ (читаешь воспоминания, и то в немецкой оккупации, то при взятии вермахтовцев в плен какой-нибудь офицер-солдат, а то и вообще крестьянин хотя бы по минимуму немецкий знал и мог что-то приказать/выпытать/попросить).
В разрезе своего образования я знаю, что химическая наука и промышленность были в те годы сильны именно у немцев (и во многом позаимствованы нами в годы индустриализации и после войны), и культура отечественной химической научной литературы во многом была связана с немецкоязычной периодикой – да что там, легендарный справочник Бейльштейна даже я использовал для курсовой.
ManulVRN
Бог с ним, с тем, что Толстой передавал речь аристократии в оригинале (кстати, читал, что распространенность французского в период событий Войны и мира преувеличена Толстым и отражает, скорее, реалии его собственной эпохи). К первой же странице романа я читал разбор на несколько страниц, о том, почему описанное крайне маловероятно (фрейлины практически безотлучно находились при императрице и большую часть года жили в императорском дворце, какой там салон, и то, что в июне весь свет разъезжался по поместьям, императорская семья отбывала в Царское Село, в более позднюю эпоху в Крым, и собрать в июле каких-то князей и графьев в Петербурге было нереально и т.п.), и граф Толстой фактически написал начало в духе "в некотором царстве, в некотором государстве", мы же читаем все буквально.
parakhod_1
Разумеется это абсолютно художественное произведение написанное спустя более чем полвека после описанных событий. Для современного читателя того времени.
И воспринимать и читать его нужно именно так.
ifap
"Война и мир" и со сносками сегодня непонятна - исчезли, изменились уже не отдельные обстоятельства, а целые пласты общественных отношений. Вот относительно недавно обсуждали, почему "История одного назначения" - говно, хотя вроде вполне толствоские вопросы ставит. И не потому, что актеры бездарно играют XIX век. Просто сегодня непонятен сам такой выбор между совестью и долгом. Сегодня выбор героев очевиден, а авторы не сумели показать, в чем муки выбора героев.
parakhod_1
Практически любое классическое произведение имеет какие-то отсылки к событиям, современным моменту его написания, и не особо актуальным сейчас. Что обычно не делает хорошее произведение хуже - Одиссея или Божественная Комедия тоже для современников писались (не придирайтесь про Одиссею если что, я знаком с подробностями) со множеством современных автору или авторам деталей. Но тем не менее и сейчас всё вполне хорошо с ними. А захотите понять детали в полной мере - учите историю.
Хотя есть и интересные исключения - "Москва 2042" Войнович писал в своё время как исключительно современную ему сатиру, и она не должна была сильно пережить своё время. И уже 30 лет назад этот роман выглядел как что-то скучное и неинтересное. Но вот как интересно - сейчас выглядит настолько современным и актуальным, насколько и современным авторам не удаётся. И даже в мельчайших деталях (потому что сами описываемые культура и общество никуда не ушли, они просто притаились на время), кстати очень советую перечитать на досуге.
ifap
Одиссея же не мореходный атлас, а о
традиционныхвечных ценностях, так что неудивительно, в отличие от той же комедии, которая чуть не на 90% про сиюминутное и адресные уколы вполне определенным современникам.parakhod_1
С Одиссеей там вообще интересное (ок, хотел не углубляться) - это сильно отрефакторенный много раз устно передававшийся текст. Ну по типу анекдота или народной песни, но очень очень длинный. И рефакторился он примерно лет 300. Так что там разумеется конкретные посылы размыты.
А про комедию мне кстати её язык очень нравится (пришлось в своё время изучать её подробно в рамках курса средневековой итальянской литературы в университете Палермо). При том что да, понятно что архаичный, но всё равно выглядит вполне бодрым и читается как современный итальянский (уж всяких обрезанных cammin, pensier и sperar и в любой современной песне навалом)
SobAlex
Хорошая книга. Там «друг вождя» Эдик ставит эксперименты над людьми, пытаясь вывести «сверхчеловека» и сделать вождя бессмертным. Сам вождь в романе был бывшим КГБ-шником, служившим в Германии.
Newbilius
Давайте пойдём дальше: зачем продолжать учить детей читать и писать в принципе? Есть же голосовой ввод, текст вслух тоже робот может зачитать. Так смысл на этот бесполезный навык время тратить? ;)
ris58h
Некоторые места требуют тишины, а некоторые люди немые. Инфографику ещё сложно озвучить. В остальном всё верно.
vaslobas
Кажется, что письмо рукой кажется отомрет еще на нашем веку. Как часто мы сейчас пишем руками?
mikronavt
Для сохранения информации пишу заметки в блокнота телефона. Но если нужно на ходу (например, пока собеседник объясняет) в чем-то разобраться, построить схему, то только руками писать.
net_racoon
Или хлеб сеять, да? Ну полезный же навык, всяко полезнее языков, письма и счетов...
xSVPx
А вы своих детей читать и писать уже на ВСЕХ языках научили ? Если не на всех, то почему ?
Жизнь конечна, предстоит выбрать навыки, которым наполнится мозг.
RS6
Было бы смешно, если бы не было реальностью. Конечно, учить читать и писать сегодня или завтра не перестанут, но востребованность навыка объективно падает. Статистика грустная - большой процент учеников имеют проблемы с чтением.
Wesha
А как же срачи в интернетиках?..
ZamirHa
Тут, имхо, имеется в виду изучение иностранного как развитие собственных мозгов.
myswordishatred
Выйдет какая-то шляпа всё равно. Просто потому что у языков разная история и у слов разные коннотации.
Вот как вы на русском передадите, например, что в английском всякие слова для аристократов типа "cuisine" или там "fiance" это принесённая с французским завоеванием лексика, а всякое быдло, которое в земле копается, говорит какими-то вообще скандинавскими словами типа "dirt" и "knife"? Сильно для вас слово "жених" звучит аристократично? Какой аналог подберёте на русском, чтобы продемонстрировать различие? Сноски писать будете? А в устной речи? И таких нюансов масса.
Понятно, что не каждый текст (в широком смысле) требует прямо настолько кропотливой герменевтики, но они всё-таки есть. И если хочется, что называется, "вчитать", то никак кроме как в оригинале этого не сделать.
Ioanna
Вот поэтому в первом издании "Властелина Колец" фамилию Sackville перевели как "Лякошель".
myswordishatred
Для "Властелина колец" всё же Толкин отдельную методичку по переводу имён написал, там просто надо делать, как написано. Если переводчики от линии автора отступают, то это уже на их совести.
Но это исключительный, наверное, случай, обычно приходится сложные выборы делать.
Ioanna
Эта методичка не была доступна советским переводчикам в 80-е, так что КистяМуры переводили все как в голову взбредет.
ManulVRN
Я эту методичку читал, давно, правда, и у меня как раз осталось впечатление, что Муравьев с Кистяковским точно были с ней знакомы.
Ioanna
Вряд ли. "Глорфиндель" от эльфийского корня, а они перевели как "Всеславур", думали, что от glory.
JBFW
ИМХО, перевод названий и фамилий исходя из "вложенного смысла" - зло. Не надо Всеславуров и Злоепынов, теряется звучание.
Это как одно время в СССР в зарубежной литературе переводили персонажей на манер "мистер Коричневый", но при этом оставляли "оранжад" вместо апельсинового сока.
Vsevo10d
Ну всякие там Когтевраны и Долгопупсы только ленивый не пинал, смысл как раз в том, что в английском многие отглагольные и прилагательные фамилии и имена звучат гармонично, а будучи переведенными послогово на русский сразу же наваливают кринжа, по-другому и не скажешь. Когда читаешь про Злодеуса Злея, возникает ощущение какого-то кукольного театра для пятилеток, а не эпического фэнтезийного произведения, ну нельзя на русском так картонно разжевывать свойства персонажа говорящей фамилией. Ну и на этом фоне совсем непонятно, почему не Гарри Гончаров или Седрик Копатель.
Ну хоть "воскликнул" переводили правильно.
cruiseranonymous
Это ещё если пытались как-то оригиналу подражать, "передать атмосферу", "адаптировать для читателя" как выше где-то было в комментариях.
А не как АСТ с Буджолд сотворили "накинуть нездешнести" просто так, где русская часть Барраяра стала вовсе фэнтезийной(Ivan - Айвен, Ludmilla - Люймилла, Elena - Элен, Ekaterin - Катриона, Yuri - Ури), да и немецко-франкским досталось.
JBFW
Хотя...
Подумал над словом "оранжад" и эпохой (а также целевой аудиторией).
Для колхозника из Больших Петушков что апельсиновый сок, что брамрулет из мангустина - один хрен непонятное, а вот мерзкий капиталист мистер Коричневый, который пьет свой буржуйский оранжад вместо самогона или водки - это как раз понятно.
Буржуй же!
Так что может смысл и был...
Neusser
Оранжад это не совсем апельсиновый сок.
vadimr
Это ж не реальное антропологическое исследование. Эльфийский корень Толкин мог бы любой придумать, а придумал именно созвучный с glory.
Neusser
По замыслу самого Толкиена имя Glorfindel нужно оставлять entirely unchanged in any language used in translation. Курсив Толкиена.
vadimr
Мысль понятная, но, как и многие рассуждения Толкиена, не очень зрелая в мировом культурном контексте. А если слово "Глорфинделл" в каком-то языке означает "толстый ублюдок" - тоже оставлять неизменным? А в языках с нефонетической письменностью что делать?
Толкиен был продуктом своей культуры с колониальным представлением о мире. Поэтому у него чёрное наречие состоит из тюркских корней, казавшихся ему объективно отвратительными, и он даже не допускал мысли, что кому-то и синдарин может не зайти эстетически. Это даже американцы обыграли со своим Гарфинкелем в Bored of the Rings.
cruiseranonymous
(пардон, промахнулся комменатрием)
vadimr
Поинтересовался у дипсика, как Glorfindel переводится на китайский.
Будучи людьми исполнительными, китайцы действуют по методичке Профессора, переводя как-то вроде 葛罗芬戴尔 Geluofendai'er, то есть по смыслу примерно "носящий на голове пахучую сеть из вьюнка". Но, понимая, что разумное существо не может иметь такое противоестественное имя, дают ему как бы официальный титул 金花领主 (Jinhua Lingzhu, Владыка Золотого Цветка), и дальше используют уже его.
max1960
Властелина Колец в переводе читать это преступление. Хотя бы ради него стоит дотянуть свой английский до более-менее приличного уровня.
Ioanna
Поэтому я написала приложение для изучения лексики "Властелина Колец", собирающее статистику по главам и показывающее, когда пользователь готов приступить к очередной главе. Ссылка - в моем профиле.
vadimr
А по-моему так Муравьёв с Кистяковским гораздо лучше Толкина владеют языком. Что не отменяет талантов Профессора в части замысла и сюжета. Не зря толкинизм расцвёл в фанфиках.
Boromir smiled.
На мой взгляд, Муркока в оригинале читать гораздо полезнее.
myswordishatred
Умный
защитникпереводчик -- беда длякомандытекстаПереводить всё-таки надо то, что написано, а не своё придумывать. Если своё придумывать начинают, то это уже не переводчики, а, да, писатели фанфиков.
Arty_Fact
Прост по фану
По работе
%community_name% и необходимость общаться голосом (eg геймеры, субкультуры, кружки по интересам).
Для комфорта в путешествиях
То есть любое дело, в котором приходится общаться голосом в плюс-минус реальном времени. Голосовой синхронный перевод нейросетками меня пока не устраивает. Ну и пока я не вижу в ближайшем будущем сделать лаг нулевым. Для нормального перевода нужен контекст, то есть как минимум задержка в предложение будет. Полностью заглушить голос собеседника в реальной жизни тоже невозможно адекватными средствами.
То есть полагаться на переводчики для текста в интернете - это окей. Но полностью отказаться от изучения языка, хотя бы английского, как будто бы рано на текущий момент.
cruiseranonymous
Ещё 5. "Слушать Кота-В-Сапогах голосом Бандераса, а не в переозвучке после перевода"
max1960
Кино смотреть с оригинальной озвучкой это топ. Но уровень знания языка нужен высокий. Мне честного B2 редко хватало, чтобы не включать субтитры.
JBFW
Можно и с субтитрами - постепенно к ним привыкаешь, и перестаешь замечать: отвернулся, а всё понятно.
Но главное - НОРМАЛЬНЫЙ звук!
Наш дублж - это же кошмар какой-то, как будто в вагоне метро, посреди грохота и шума, выступают артисты уездного театра, драматическим голосом читающие роли с листа.
С выражением.
max1960
Нормальный звук и голоса настоящих актеров - бесценно
Fuzzy-Logic
"Наш дублж" - это какой-то конкретный? А то их много разных и часто для одного фильма есть много вариантов дубляжа.
RulenBagdasis
Например, затем, что фильм в дубляже или книга в переводе, это другие произведения. Похожие на оригинал, иногда (редко), даже лучше оригинала, но другие.
AlexanderAnisimov
У меня есть подозрение что с синхронным голосовым переводом будет примерно как с реактивной авиацией. Первый реактивный пассажирский самолет полетел в 1952 году и с тех пор почти сто лет летаем примерно с той же скоростью примерно на такие же расстояния в самолетах примерно такого же форм-фактора. И реальных практических прорывов до сих пор не предвидится. Да были попытки сделать следующий большой шаг типа Конкорда и А380. "И где теперь эти римляне?"
По моей оценке синхронный голосовой перевод сейчас находится в той же фазе развития в которой реактивная авиация была в 1970 году. Да, какой-то прогресс от этой точки еще будет, но он будет чисто косметический (а-ля "улучшение показателей топливной эффективности"). С точки зрения пользовательского опыта я бы не стал надеяться на качественный прорыв. То что есть сейчас - это скорее всего почти предел того что в принципе возможно в ближайшие годы.
0xInnominatus
Внезапно, а если работаешь на компанию или в коллективе, где язык не является родным для тебя/не совпадает с языком/языками страны проживания/происхождения? Довольно распространённое явление в эпоху удалённой работы. В случае бизнеса разного рода переговоры, например (на синхронных переводчиков бюджеты не всегда есть да и проблемы с разглашением конфиденциальной информации с их стороны повсеместны).