Привет, Хабр! Сегодня в академической среде преобладает негласное мнение, что истина, как конечное знание о законах Природы, существует, и задача науки — найти её. При этом считается, что в некоторых областях физики это знание уже достигнуто (в пример обычно приводят специальную и общую теории относительностей, квантовую механику или квантовую электродинамику), что делает эти теории «неприкасаемыми» для любой критики. Анализ вопроса о существовании истины и истинных теорий начнем с того, что сначала определим, что такое физическая теория. Если открыть классический «Физический энциклопедический словарь» (под ред. А. М. Прохорова), то обнаружится, что это фундаментальное понятие там явно не определено. Множество же других вариантов, встречающихся в открытых источниках, носят сугубо описательный характер. Поэтому за основу возьмем следующее определение:
Физическая теория — это способ описания окружающего мира, в котором свойства объектов и их взаимосвязи отображены посредством физических величин, в форме составленных из них математических соотношений.
Важнейшей составляющей любой физической теории являются постулаты. Сегодня постулат физики и аксиому математики зачастую ошибочно отождествляют. Чтобы показать их отличие, сначала определим, что такое аксиома. В математике истинность того или иного утверждения считается доказанной, если показано, что оно не противоречит аксиомам или ранее доказанным теоремам. Но, поскольку теорема — это одно из доказанных утверждений, все замыкается на аксиоме. Классическое определение аксиомы — «утверждение, принимаемое без доказательств» — ничего не определяет, поскольку позволяет объявить аксиомой любое, в т. ч. и бессмысленное утверждение. Чтобы выйти из этого логического тупика, сначала определим, что утверждение является истинным, если оно очевидно, либо сводится к совокупности очевидных утверждений. Тогда аксиому можно определить так:
Аксиома — это элементарное, то есть не сводимое к более простым, утверждение, истинность которого не нуждается в доказательстве в силу своей очевидности.
То есть аксиома, как и построенная на ней аксиоматическая теория, опирается на очевидность. Очевидность, это достаточно неопределенное понятие, но иных критериев истины в математике нет. Постулат физической теории принципиально отличается от аксиомы тем, что он опирается на опыт. По своему смыслу постулат — это всегда интерпретация какого‑то опыта, она разъясняет причины явления, которое наблюдается в этом опыте. Классический пример тому — история возникновения термодинамики. В XVIII веке физики не могли описать тепловые явления потому, что понятий ньютоновской механики (масса, длина, время) для этого было недостаточно. То есть тепловые явления были известны давно, но количественно описать их было невозможно. В 1789 году Антуан Лавуазье предложил решить эту задачу путем введения новой сущности — теплорода (calorique). Тогда известные тепловые явления можно было интерпретировать и количественно описать в рамках следующих свойств этой сущности:
• Теплород — это невесомая, без цвета, вкуса и запаха жидкость, содержание которой в теле определяет степень его нагретости, то есть его температуру.
• Теплород самопроизвольно перетекает от нагретых тел к холодным тем быстрее, чем больше разность их температур, площадь контакта и его теплопроводность.
Формально эти два утверждения выражаются следующими математическими соотношениями: Q=T⋅m⋅c; q=(T1−T2)⋅S⋅α, Эти соотношения образуют базис классической термодинамики, поскольку любое её соотношение может быть сведено к этим двум уравнениям.
Таким образом, задача любой новой физической теории — это описание явлений, которые в рамках прежних теорий описать невозможно. Для решения этой задачи автор теории использует новые сущности, которые позволяют объяснить суть этих явлений. Эти сущности в новой теории постулируются, то есть принимаются без доказательства, поскольку они соответствуют опыту по определению. Поэтому любую постулированную физическую теорию, по принципу ее построения, можно определить так:
Постулированная физическая теория — это математическое описание группы физических явлений, суть которых автор теории формулирует в виде её постулатов.
Зачастую постулаты теории могут быть явно не выражены. Например, если запросить постулаты квантовой механики, то в учебниках можно найти от четырех до семи тезисов математического толка (аксиоматика фон Неймана — Дирака: пространства Гильберта, эрмитовы операторы). Однако как физическая теория квантовая механика опирается всего на два постулата:
Корпускулярно‑волновой дуализм (гипотеза Луи де Бройля, 1924 г.): материальные объекты одновременно обладают корпускулярными и волновыми свойствами, при этом волновые становятся превалирующими по мере уменьшения массы тела. Например, играя в бильярд, мы рассчитываем траекторию движения шара, используя его размеры и положение на столе. Если же шары уменьшить до размера электрона, то у них станут преобладать волновые свойства и перечисленные выше параметры станут неопределенными.
Квантование действия и неопределенность (принцип Вернера Гейзенберга, 1927 г.): состояние физической системы не может быть изменено или измерено без неустранимого воздействия, минимальная величина которого определена квантом действия — постоянной Планка h. Из этого следует, что сопряженные физические величины, например, координата x и импульс микрообъекта p не могут одновременно иметь точные значения: Δx⋅Δp≥2ℏ. Что касается тезисов, которые сейчас заявляют в качестве постулатов квантовой механики, то они определяют математическое устройство этой теории, но не суть явлений, для описания которых эта тория была создана.
Свойства физических теорий
Поскольку постулаты физической теории формулируются из опыта, полученные из них новые соотношения будут заведомо соответствовать опыту. Отсюда вытекает главное свойство постулированной теории:
Постулированная теория является внутренне непротиворечивой конструкцией.
Внутренняя непротиворечивость теории означает, что получить в ее рамках соотношения, которые будут противоречить опыту, невозможно. Поэтому постулированная теория в рамках своих полномочий не поддается фальсификации по принципу Карла Поппера.
Объективность постулированных сущностей
Соответствие выводов теории опыту не означает, что постулированные ею сущности существуют в объективной реальности. Например, теплород как предмет исследования классической термодинамики в природе не существует. Доказать объективный характер любой физической сущности можно только в независимом опыте, то есть в опыте, отличном от тех, на основе которых сущность вводится как понятие. Поэтому такие категории, как искривленное пространство‑время или силовые линии полей, нельзя считать объективными физическими объектами. Опытов, доказывающих их существование отдельно от явлений, на основании которых они вводились, нет.
Ограниченность физической теории.
Постулированная физическая теория описывает только то, что заложено в её постулатах.
Что касается предсказательной способности теории, то это всего лишь выводы, которые явно не следуют и ее постулатов. Всё, что выходит за рамки постулатов, теория не может описать в принципе. Например, классическая термодинамика не способна описать диффузию или броуновское движение, так как в её постулатах у вещества нет структуры. Эти и другие подобные явления описывает современная термодинамика. Эта теория опирается на два постулата, первый из которых утверждает, что вещество состоит из мельчайших частиц. Согласно второму постулату, тепло — это обобщенная характеристика их непрерывного и беспорядочного движения.
Сила этих постулатов заключается не только в их наглядности (пример тому — броуновское движение). Эти постулаты позволяют просто и последовательно доказать, что тепло — это один из видов энергии. Поэтому становится очевидным принцип работы тепловых двигателей, преобразующих тепло в механическую энергию.
Критерий истинности теории
Тепловые явления сейчас описывают две теории, которые опираются на принципиально разные представления (постулаты) о тепле. В связи с этим возникает вопрос, какая из этих теорий истинная. Можно было бы заявить, что классическая термодинамика — это ложная теория, поскольку теплород в природе не существует. Но здесь есть проблема. Все выводы классической термодинамики безупречно подтверждаются не только опытом, но и практикой: инженеры‑теплотехники по сей день рассчитывают тепловые сети и турбины по её уравнениям, а квитанции за отопление выписываются в единицах измерения теплорода (гигакалориях). То есть, не только опыт, но и практика подтверждают правильность классической термодинамики. Отсюда следует фундаментальный вывод:
Опыт не является критерием истинности физической теории.
Реальный критерий истинности в науке, и в физике в частности, формирует консенсус научного сообщества. История показывает, что мнение этого сообщества нередко ставилось выше данных прямого эксперимента. Например, советский химик Б. П. Белоусов открыл колебательные химические реакции, но отечественные журналы отказывались публиковать его открытие, утверждая, что периодические реакции противоречат второму началу термодинамики. Второй случай — падение метеоритов (1772 г.). Парижская академия наук официально отвергала сообщения о падении камней с неба, мотивируя это тем, что «в небе нет камней».
Отсутствие объективного критерия истинности физической теории приводит к двум фундаментальным вопросам: в чем цель науки, и какова цель образования. Чтобы ответить на эти вопросы, следует вспомнить, что с древнейших времен то, что сейчас называется наукой, было способом изучения свойств окружающих тел для их использования в строительстве, металлургии и иных видов деятельности человека. И именно эти знания, которые сейчас называются технологиями, обеспечивали развитие человеческого общества. Поэтому то, что мы сейчас называем физикой, всегда изучало мир с практической точки зрения. Отсюда цель этой науки можно определить так:
Научное описание мира — это способ его подготовки к преобразованию в среду обитания человека инженерными методами.
Инженеры строят свои машины и технологии, используя математический аппарат и количественные знания свойств окружающего мира. Поэтому с момента возникновения и по сей день, задача физики сводится к описанию окружающего нас мира в форме, которая понятна для инженеров. Такая цель физики позволяет заменить несуществующий критерий «истинности» физической теории на критерий ее эффективности:
Из двух теорий более эффективной является та, которая меньшим числом постулированных утверждений позволяет описать большее число природных явлений.
Например, современная термодинамика заменила классическую не потому, что она «истиннее» предшественницы, а потому, что при том же числе постулатов она описывает более широкий спектр явлений, полезных для инженеров. К этому можно добавить, что физическая теория — это более эффективный инструмент поиска новых свойств материального мира, чем, например, метод «экспериментального тыка». Когда этот инструмент несовершенен, прогресс останавливается. Например, отсутствие теории высокотемпературной сверхпроводимости не позволяет получить сверхпроводящие материалы, пригодные для использования в энергетике. Неполнота теории атомного ядра приводит к тому, что на протяжении почти ста лет инженерам не удается создать устойчивые условия для управляемого термоядерного синтеза.
В заключение — о цели образования. У образования этих целей две. Первая — это воспроизведение научных кадров, задача которых описана выше. Вторая цель — это просвещение общества в целом. Это крайне важно потому, что позволяет сосредоточить усилия и ресурсы общества на достижении реальных целей и игнорировать нереальные. Например, представление общества о плоской Земле приводило к совершенно нереальной цели достичь края Земли, а кругосветное плавание делало совершенно нереальной целью. Такие «плоские Земли» в общественном сознании всегда есть, и цель науки — их вытеснение из общественного сознания.
Вывод: Абсолютной истины в физике не существует, а вера в нее ведет к догматизму. Настоящая цель этой науки — создание всё более эффективных теорий‑инструментов, позволяющих инженерам преобразовывать окружающий мир на благо человека.
Комментарии (147)
rudnyi
28.07.2026 13:33Вы путаете, классическая термодинамика отменила теорию теплорода. Развитие классической термодинамики началось с признания возможности взаимного превращения теплоты и работы.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Теплород искали вплоть до начала ХХ века, а такие ребята, как Фурье, Пуассон, Лаплас..., решая задачи теплопроводности, т.е., задачи описания движения теплорода в материальных телах, существенно обогатили математику новыми уравнениями и методами их решения.
rudnyi
28.07.2026 13:33Первый закон термодинамики - это середина 19-го века. Фурье, Пуассон и Лаплас были до этого времени. После появления первого закона термодинамики теплород исчез. У Фурье, кстати, говорилось, что его теория не зависит от гипотезы о теплородом. Не забывайте, что опыты Румфорда - это конец 18-го - начала 19-го века.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Действительно теплород, по способу возникновения, должен отличатся. При горении дров один теплород, при трении тупого сверла - другой. Но тот и тот теплород замечательно кипятят воду. Так что опыты Румфорда можно толковать двояко и против теплорода и за.
rudnyi
28.07.2026 13:33Я не знаю, с чем вы спорите. В классической термодинамике теплород был отменен. Учебники по классической термодинамике обычно начинаются с этого обстоятельства. См. например,
И. Р. Кричевский, Понятие и основы термодинамики, 1970
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Никто не спорит, есть или нет теплорода. Теплород в статье лишь способ показать что такое физическая теория, и почему ни одна из теорий не может претендовать на истинное описание законов Природы.
rudnyi
28.07.2026 13:33Извините, у вас написано " теплород как предмет исследования классической термодинамики". Это фактическая ошибка, поскольку в классической термодинамике нет теплорода. У вас в заметке абсолютно неправильная характеристика классической термодинамики.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Тогда что является предметом исследования этой теории?
rudnyi
28.07.2026 13:33Функции состояния энергия и энтропии, связанные с работой и теплотой, которые, однако, не являются функциями состояния. Теплота в термодинамике поэтому не соответствует теплороду у Лавуазье.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Изымите из своего комментария слово теплота и посмотрите, что получится...
rudnyi
28.07.2026 13:33Извините, но вам надо почитать учебник по термодинамике, например, Кричевского. Ваши ответы, как и ваша заметка, показывают, что выше знание термодинамики недостаточно.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Вы не ответили, что изучает термодинамика, если из ее выкладок изъять категорию тепла.
rudnyi
28.07.2026 13:33Выше я сказал, что в термодинамку входит теплота, а не теплород Лавуазье. Посмотрите, пожалуйста, Кричевского. У него хорошо выражено отличие между теплотой в классической термодинамике и теплородом Лавуазье. Не надо путать одно с другим.
black_warlock_iv
28.07.2026 13:33Теплорода в термодинамике нет. Корпускулярно-волнового дуализма в квантовой механике нет. Постулаты не обязательно основываются на опыте, они могут быть в общем-то совершенно произвольными. История про метеориты и Парижскую академию в изложенном виде — растиражированный миф. И вот так вся статья.
phenik
28.07.2026 13:33Корпускулярно-волнового дуализма в квантовой механике нет.
Корпускулярно-волновой дуализм следствие принципа дополнительности описаний введенного Бором при разработки КМ. Он позволил, наряду с принципом соответствия, выработать адекватный мат. аппарат теории. Это, кстати, верно и для КТП основывающейся на корпускулярно-полевом представлении, СТО и ОТО на пространственно-временных континуумах со своей спецификой. Всех современных фундаментальных теорий. Дуализм подтверждают экспериментально для фотонов, не говоря о более крупных объектах - молекулах и комплексах, и тп, хотя есть попытки доказать обратное, но они пока не получили надежного подтверждения и одобрения в физическом сообществе. При этом нужно понимать, что корпускулы, частицы в квантовом мире давно уже не рассматриваются классически, как маленькие твердые шарики, а как локализации свойств - массы, заряда, спина, и тд, т.е., как дискретные сущности. Про это хорошо высказался известный физик теоретик К. Ровелли.
ТС пытались построить вне такого подхода используя базовый концепт частицы, как конечной волны в многомерном пространстве, завершения теории пока не видно, не говоря о ее подтверждении. Часто сторонники многомирия утверждают, что все сводится к одним волнам - ВФ вселенского масштаба, а частицы наше ограниченное представление. И это есть объективное, независимое от субъекта описание реальности. Мало того, что это чисто спекулятивные утверждения, не получившие пока никакого специфического опытного подтверждения, сама эта идея по своей сути противоречивая. Концепт волны имеет такое же эмпирическое происхождение, как и концепт частицы, из обобщения практики наблюдения волнения воды, качания маятника, и тп. И как и любой индуктивно выведенный концепт ограничен существующей практикой. Это напрямую следует, как из теории познания Канта, так и эволюционной эпистемологии Поппера, наиболее авторитетных методологий познания. Чтобы получить объективный концепт нужно исходить только из свойств самой объективной реальности, но субъект познания может только все более точно приближаться к ним в процессе познания, что исторический опыт познания, включая физического, пока подтверждает. Про появление концептов иногда говорят, что они появились аналогично тому, как барон Мюнхаузен вытянул себя из болота за волосы. Чтобы получить объективные концепты видимо он должен сделать большее, вытянуть себя из него будучи абсолютно лысым)
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Корпускулярно-волнового дуализма в КМ нет. Я все-таки склоняюсь к мнению, что Природа не зависит от наших представлений (законов) о ней. Поэтому корпускулярно-волновой дуализм - это физическое, т.е., наблюдаемое в опыте свойство материи, а принцип дополнительности - всего лишь способ его описания.
papa_inura
28.07.2026 13:33Карпускулярно-волновой дуализм - это термин из времён зарождения КМ и из школьных учебников, он возникает в переходный период зарождения КМ и описывает дуализм в поведении честиц в экспериментах. В КМ такого дуализма нет, траектории частиц большене имеют такого смысла, движение частиц опсиываются волновыми функциями, взаимодействия - их сечениями и т.д. В самой КМ ничего нет от старого понимания частицы.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33и описывает дуализм в поведении частиц в экспериментах. Будет в вышей степени странно, если КМ будет описывать поведение материальных тел не в эксперименте, а в каком-то виртуальном мире.
papa_inura
28.07.2026 13:33Не понятно, что вы имели в виду. Дуализма в КМ всё равно нет.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33В самой КМ ничего нет от старого понимания частицы. Признаюсь, что я не большой знаток КМ, но буду сильно удивлен, если эта теория не предусматривает перехода от микромира к макромиру, где размеры, траектории, положения в пространстве имеют вполне конкретный смысл.
papa_inura
28.07.2026 13:33Такой переход в квантовой механике происходит посредством взаимодействия частиц со средой или друг с другом (что в принципе одно и то же). Т.е. корпускулярность - не характеристика частицы, а свойство, возникающее при взаимодействии.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Я не об этом. Электрон имеет волновые свойства, а биллиардный шар?
papa_inura
28.07.2026 13:33Бильярдный шар не рассматривается квантовой механикой как единичный объект, только как система взаимодействующих частиц.
papa_inura
28.07.2026 13:33Электрон не простой? В КМ он рассматривается как отдельная частица. Ядро тоже может так рассматриваться дло некоторой степени. Вы не понимаете? Тогда изучите КМ. Или понимаете. Тогда укажите место в КМ, в которой присутствует дуализм.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33А почему электрон и ядро можно рассматривать как отдельные тела, а биллиардный шар, нельзя? Что является предметом исследования КМ - частицы или волны?
phenik
28.07.2026 13:33Я все-таки склоняюсь к мнению, что Природа не зависит от наших представлений (законов) о ней. Поэтому корпускулярно-волновой дуализм - это физическое, т.е., наблюдаемое в опыте свойство материи, а принцип дополнительности - всего лишь способ его описания.
Принципы дополнительности и соответствия общенаучные методологические принципы введенные Бором для согласования противоречивых экспериментальных данных, которые были обнаружены во время разработки КМ. Первый вытекал из конструктивного характера познания, которое следовало из методологии познания Канта, второй из динамики познания, которое следовало из возможности познания только феноменальной стороны реальности кантовских "вещей в себе". В этом смысле вы правы. Эти принципы регулируют способы нашего познания, они буквально пронизывают наш язык, не только научный, но и бытовой. Мы легко можем с его помощью сконструировать новый объект, в том числе, не имеющий прямого аналога в окружении. Например, чешуя+хвост+крылья+изрыгает пламя, что это? Очевидно, мы сконструировали дракона) То же самое с дуализмом, связав корпускулярное описание с волновым получили конструкт, который адекватно описывает квантовые явления. И которые тянут за собой ранее наработанный мат. аппараты позволившие разработать описательную, формальную модель КМ. Несколько сложнее с соответствием, т.к. оно относится к формальным моделям теорий. В самой математике этот принцип выполняется тривиально. Для геометрии, евклидова геометрия предел неевклидовых при стремлении кривизны к бесконечности. В алгебр, действительные числа "предел" комплексных при стремлении i к нулю, т.к., комплексные числа рациональное расширение действительных, и т.д. Формальные модели новых физических теорий также можно рассматривать, как рациональные обобщение, расширения старых. Это все кажется настолько тривиальным и не заслуживающим внимания, т.к. на этом мы говорим, строим языковые конструкции, в том числе, в научных теориях. Тем не менее, это пока работает в науке и позволяет строит работающие теории. Что будет, когда такие работающие концепты иссякнут?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Что же тогда есть?
black_warlock_iv
28.07.2026 13:33Где? В квантовой механике? В квантовой механике есть её главный закон — это закон сложения амплитуд: если из начального состояния в конечное можно добраться несколькими путями, то итоговая вероятность перехода не равна сумме вероятностей перехода через разные пути. Вместо этого вероятность равна квадрату модуля амплитуды, а уже амплитуда равна сумме амплитуд перехода по всем возможным путям. Всё остальное следует из этого главного закона. Я про это статью написал, “В квантовой механике нет никакой магии” называется, и недавно продолжение “Что такое квантовое состояние и как работает квантовый ластик”. Никакого корпускулярно-волнового дуализма, только частицы и закон сложения амплитуд и всё получается. (А про квантовую теорию поля будет в третьей части.)
Diacut
28.07.2026 13:33и задача науки — найти её
Уже в первом предложении неправда.
Ошибка аргументации.
Наука не истину ищет, а строит модели, основываясь на опыте.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33А модели зачем нужны?
papa_inura
28.07.2026 13:33Модели нужны для прогнозирования явлений, которые эти модели описывают.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Точнее будет, модели формально описывают явления. Прогнозируют синоптики...
papa_inura
28.07.2026 13:33Странный комментарий. Расчёты сделанные на основе какой-либо модели прогнозом не считаются?
Diacut
28.07.2026 13:33Ровно затем, зачем нужна наука.
А истина.... Это не научная категория, скорее философская. С этим к Канту и Гегелю.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Да как сказать. Если редакция физического журнала "отфутболит" вашу статью по причине противоречия ее выводов теории, которая признана истинной, то сразу поймете практический смысл этой категории.
papa_inura
28.07.2026 13:33Это ваше мнение или были реальные случаи? Если были, то хотелось бы увидеть фактическую формулировку отказа.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Это реальные случаи. Если вы затрагиваете какую-то "неприкасаемую" теорию, то вам откажут в публикации не по существу содержания статьи, а под любым другим предлогом. Я надеюсь выложить такую статью здесь. Ее отказались публиковать два российских физических журнала (наследники тоталитарной советской науки), два американских физических журнала, которые представляют свободную и демократическую науку, туда же английский Nature, и украинский УФЖ.
Diacut
28.07.2026 13:33И всё-таки, "по причине противоречия ее выводов теории, которая признана истинной" — именно так? Или есть нюансы?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Ну конечно не так. ЖЭТФ отклонило под предлогом, что материл статьи не представляет интереса. Второй отказ, автор не афилирован с научной организацией, т.е., является независимым. УФН - статья не формат для этого журнала. Американцы, те проще - мы такие статьи не публикуем и т.д. Но ни одна редакция не смогла дать замечания по существу содержания статьи.
papa_inura
28.07.2026 13:33А почему должны были дать замечания по существу?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Отказ в публикации принято обосновывать отрицательной рецензией, в которой рецензент должен на основании содержания статьи показать ее ошибочность, либо несоответствия статьи заранее опубликованным требованиям.
papa_inura
28.07.2026 13:33Ну так найдите рецензента и получите рецензию. Научные журналы не нанимались рецензировать любой присланный им бред.
papa_inura
28.07.2026 13:33вам откажут в публикации не по существу содержания статьи, а под любым другим предлогом
Начинает звучать как теория заговора. Можете пример такого отказа привести?
Denis_Chernyshev
28.07.2026 13:33Теория не может быть истинной. Теория может быть подтвержденной экспериментально. Ну, а если у нас уже есть подтвержденная теория, то зачем нам нужна другая?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Корректно сформулированная теория заведомо соответствует опыту. Это ее свойство. Если выводы теории не соответствуют опыту, это не теория. Зачем другая? У любой теории горизонт описываемых явлений определяется ее постулатами, явными, если адепты теории их явно формулируют, либо фактическими. Новая теория - это новые постулаты, которые отображают новый взгляд на известные явления, в том числе и те, которые не подпадают в компетенцию прежней теории. То есть, новая теория расширяет горизонт наших знаний. Пример тому, классическая термодинамика - это теория о теплоте, а современная термодинамика является практически универсальной теорией о веществе и его свойствах.
papa_inura
28.07.2026 13:33Корректно сформулированная теория заведомо соответствует опыту.
Уточните, пожалуйста, вы метафизическим методом пользуетесь или диалектикой? Если метафизическим, то вопросов нет. Если диалектикой, то прошу уточнить: Какому опыту соответствует "Корректно сформулированная теория"? Всему вообще? Известному? Локальному? Что происходит с корректной теории, если меняется опыт, которому она соответствует и она ему соответствовать перестаёт?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Новая теория формулируется для описания какой-то группы явлений, которые не описываются существующими. Суть этих явлений автор теории объясняет в ее постулатах. То есть, автор ищет минимальное число простейших утверждений (постулатов), которые позволяют объяснить и количественно описать эти явления. Эти постулаты определяют, ограничивают круг описываемых теорией явлений. Этот круг явно не следует из постулатов, его приходится очерчивать путем формального анализа исходных соотношений теории. Но он ограничен постулатами и все явления, попадающие в этот круг, описываются теорией. И наоборот, все полученные формальным анализом соотношения теории будут соответствовать опытам, которые входят в этот круг. Отсюда утверждение - корректно сформулированная теория, т.е., теория, постулаты которой сформулированы на основе опытов, является внутренне непротиворечивой конструкцией. В ее рамках нельзя получить соотношения, которые будут противоречить опыту. И наоборот, все соотношения, которые можно получить формальным анализом теории, будут соответствовать опыту. Еще раз. У теории есть постулаты, которые ограничивают (определяют) круг явлений, для описания которых теория создавалась. Описать явление, значит иметь возможность описать результаты опытов, в которых это явление воспроизводится.
papa_inura
28.07.2026 13:33Эти постулаты определяют, ограничивают круг описываемых теорией явлений. Этот круг явно не следует из постулатов
Вот это как? Так определяет или не следует?
все полученные формальным анализом соотношения теории будут соответствовать опытам, которые входят в этот круг
Вы выдаёте желаемое за действительное. На практике большинство результатов экспериментов являются количественными, т.е. выражаются в тех или иных измерениях, а значит подвержены той или иной погрешности. На правктике возможно создание теории, внутренне непротиворечивой, которая будет соответствовать не всем опытм или выдавать результаты выходящие за пределы погрешности каких-то частных случаев.
корректно сформулированная теория, т.е., теория, постулаты которой сформулированы на основе опытов, является внутренне непротиворечивой конструкцией. В ее рамках нельзя получить соотношения, которые будут противоречить опыту.
Тут просто логическая ошибка, как я уже отмечал. Внутреннее непротиворечие никак не гарантирует соответствие опыту.
постулаты, которые ограничивают (определяют) круг явлений
Сами по себе постулаты не содержат таких ограничений. Таки ограничения могут быть вообще неизвестны на момент формирования теории.
В качестве элементарного примера можно рассмотреть историю с прецессией орбиты Меркурия, которая была известна на момент создания теории тяготения Ньютона, но пнесколько позже по строгим рассчётам оказалась отличной от той, какую предсказывала теория.
В принципе ваши высказывания представляют собой идеализированные представления, не реализующиеся в научной практике.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Я останусь при своем мнении. Если вы корректно сформулировали теорию, вы заведомо определили ее постулатами, круг явлений, которые она может описать. Например, в классической термодинамике у вещества нет структуры, а потому гигантский круг явлений выпадает из ее полномочий. Современная термодинамика "стоит" на наличии у вещества структуры и включает эти явления. И можно предположить, что далеко не все эти явления изучены.
корректно сформулированная теория, т.е., теория, постулаты которой сформулированы на основе опытов, является внутренне непротиворечивой конструкцией. В ее рамках нельзя получить соотношения, которые будут противоречить опыту. Последняя часть этого утверждения - это разъяснение, что такое внутренняя непротиворечивость корректной теории. Именно поэтому усилия многих исследователей доказать неверность СТО или ОТО, т.е., найти противоречия в этих теориях, являются бесполезными. Эти две теории сформулированы корректно.
На практике большинство результатов экспериментов являются количественными, т.е. выражаются в тех или иных измерениях, а значит подвержены той или иной погрешности. Экспериментальная физика, это отдельная песня, со своей музыкой и припевами
papa_inura
28.07.2026 13:33В ее рамках нельзя получить соотношения, которые будут противоречить опыту. Последняя часть этого утверждения - это разъяснение, что такое внутренняя непротиворечивость корректной теории.
Внутрянняя противоречивость - это совсем другое. Из ложных с точки зрения реальности утверждений можно составить внутренне непротиворечивую систему высказываний. Вот пример:
1. Все кошки зелёные.
2. Барсик кошка.
3. Барсик зелёный.
Эти три высказывания не противоречат друг другу. Т.е. внутренне это непротиворечивая система, несмотря на то, что первое высказываение может противоречить опыту. В логике разграничевается противоречие и истинность, это не одно и то же.Экспериментальная физика, это отдельная песня, со своей музыкой и припевами
Нет, не отдельная. Физика целостна. Эксперимент и теория в ней плотно взаимосвязаны.
определили ее постулатами, круг явлений, которые она может описать
Например, в классической термодинамике у вещества нет структурыВы занимаетесь черипикингом. Я вам привёл пример известнейшей и основополагающей теории в постулатах которой никак не указаны границы её применения. В СТО никак не указано, что она перестаёт работать при малых масштабах и больших энергиях. В той же СТО нигде не указано, что гравитация влияет на метрику пространства. Границы теорий - это их внешняя характеристика, а не внутренняя.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Все мы понемногу занимаемся черипикингом. Пример с кошками. С чего вы взяли, что эти три высказывания образуют систему?
Постулаты, это не правила уличного движения, которые являются утверждениями прямого действия. Например, из второго постулата СТО никак не следует деформация пространства-времени. Тем не менее, для его соблюдение это самое пространство-время приходится деформировать.
papa_inura
28.07.2026 13:33Все мы понемногу занимаемся черипикингом.
Оправдание, не меняющее сути.
Пример с кошками. С чего вы взяли, что эти три высказывания образуют систему?
Это три непротиворечивых логических высказывания. Система постулатов тоже может быть логически непротиворечивой, при этом противоречить опыту.
Например, из второго постулата СТО никак не следует деформация пространства-времени.
Вы о чём вообще? Приведите, пожалуйста, постулат, а то нумерацию я с третьего курса перестал запоминать - бессмысленное занятие.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Пример с кошками, это цепь утверждений для доказательства что Барсик зеленый. Но эта цепь начинается с неверного утверждения. Безусловна связь этих утверждений, через слово кошка, прослеживается, а потому их можно считать системой, ни никак не теорией чего либо.
Постулаты формулируются на основе опытов, а потому противоречить им не могут.
Первый постулат СТО - принцип относительности соблюдается во всех явлениях, включая электромагнитные. Второй постулат утверждает, скорость света во всех ИСО одинакова. Из первого постулата следует, что все эффекты СТО, связанные с движением (изменение масштабов, замедление времени) являются относительными. То есть они зависят от того, в какой ИСО находится наблюдатель эффекта. Для соблюдения второго постулата необходимо, чтобы масштабы и время менялись (деформировались) так, чтобы наблюдатель, измеряя скорость света в любой ИСО всегда получал одно и то же значение. Это необходимо для того, чтобы используя опыты со светом было невозможно определить свое состояние (движения или покоя) в пространстве и тем самым нарушить первый постулат.
papa_inura
28.07.2026 13:33Постулаты формулируются на основе опытов, а потому противоречить им не могут.
Здесь элементарная логическая ошибка. Вы необосновано обощаете честное "постулаты формулируются на основе опытов" на общее "постулаты не могут опытам противоречить". Да, постулаты не могут противоречить опытам, на которых они основаны. Но легко могут противоречить другим опытам.
Из первого постулата следует, что все эффекты СТО, связанные с движением (изменение масштабов, замедление времени) являются относительными. То есть они зависят от того, в какой ИСО находится наблюдатель эффекта.
Очень плохо сформулировано. Я бы даже сказал в корне не верно. Этот постулат можно сформулировать так: законы дыижения тел во всех инерциальных системах отсчёта одинаковы. Т.е. вашими словами "все эффекты СТО" не "зависят от того, в какой ИСО находится наблюдатель эффекта".
Например, из второго постулата СТО никак не следует деформация пространства-времени. Тем не менее, для его соблюдение это самое пространство-время приходится деформировать.
Обясните, пожалуйста, что значит "пространство-время приходится деформировать"?? В СТО, на солько я знаю, используется 4-х мерное псевдоевклидово пространство индекса 1, и в рамках СТО его метрика не меняется и остаётся евклидовой. Что и где вам там приходится деформировать?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Возможно я не точно выразился. Пусть будет так: любой вывод корректно сформулированной теории будет заведомо соответствовать опыту.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33То есть, всегда можно найти опыт, который подтвердит этот вывод. Например, для подтверждения вывода СТО о замедлении времени на движущихся объектах были найдены и проведены эксперименты с мэссбауэровским диском, эксперимент Хафеле-Китинга. Найти опыт здесь найти совокупность тел и действий с ними, на результат которых будет влиять вывод СТО о замедлении времени.
papa_inura
28.07.2026 13:33То есть, всегда можно найти опыт, который подтвердит этот вывод.
Откройте учебник логики и почитайте про обощения и про то, что из частного не следует общего. Очень сложно что-то обсуждать с человеком, который не следует элементарным правилам логики.
Denis_Chernyshev
28.07.2026 13:33Добавлю, что физическая модель - это упрощенная интерпретация объективной реальности. И для модели определена область ее применимости. Низкие скорости и массы - работают законы Ньютона. Добавим скорость, расстояние, массу - получаем ошибку, нужна более сложная модель.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Добавлю, что физическая модель - это упрощенная интерпретация объективной реальности. В моей статье не упрошенная, а одна из возможных, не противоречащих опыту интерпретация этой реальности.
Denis_Chernyshev
28.07.2026 13:33Но используемые в науке модели именно... нет, не противоречат реальности, но и не совпадают досконально. Откуда мы можем знать, что какой-то физический закон полностью соответствует реальности? А критерий применимости модели к реальности - это опыты и эксперименты. И вот набор подтверждающих модель экспериментов и определяет границу применимости модели.
В физике исключительно на основе эксперимента строятся математические модели. Модели мы пытаемся анализировать, обобществлять, расширять, но все эти теоретические выводы остаются макулатурой, пока мы не придумаем и не проведем подтверждающий/опровергающий эксперимент (а лучше несколько экспериментов с разными методиками).
Но выходить за экспериментально подтвержденные границы модели вообще-то не запрещается, и такие модели мы и называем "постулатами". А когда проводится новый эксперимент (с параметрами, расширяющими границы познания), постулат либо подтверждается в новых границах (и становится законом в новых границах), либо опровергается.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Чтобы предметно отвечать вам, сначала определите, что такое модель (явления), а что такое теория, которая это явление описывает. В физике исключительно на основе эксперимента строятся математические модели.Ну это вы попробуйте рассказать физикам-теоретикам - Эйнштейну, Гейзенбергу, Планку... Если почитать их труды на эту тему, то по характеру они считают метод теоретической физики априорный и интуитивно-математический. Опыт у них где-то там, на последнем месте. Главное интуиция и математика. Последний абзац так и не разъяснил, что вы считаете моделью. а что теорией.
papa_inura
28.07.2026 13:33что такое модель (явления), а что такое теория, которая это явление описывает
Не вдаваясь в детали, это одно и то же.
Ну это вы попробуйте рассказать физикам-теоретикам - Эйнштейну, Гейзенбергу, Планку
А им их теории приснились по-вашему?
Если почитать их труды на эту тему, то по характеру они считают метод теоретической физики априорный и интуитивно-математический.
Потрудитесь привести источники и цитаты.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Лекция А.Эйнштейна, прочитанная в Оксфорде в 1933 году. http://www.modcos.com/articles.php?id=66
papa_inura
28.07.2026 13:33Логическое мышление определяет структуру этой системы; то, что содержит опыт и взаимные соотношения опытных данных, должно найти свое отражение в выводах теории. В том, что такое отражение возможно, состоит единственная ценность и оправдание всей системы и особенно понятий и фундаментальных законов, лежащих в ее основе.
Из этой лекции. Как-то не вяжется "единственная ценность и оправдание" с "Опыт у них где-то там, на последнем месте. "
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33«…я считаю в известном смысле оправданной веру древних в то, что чистое мышление в состоянии постигнуть реальность… Весь предшествующий опыт убеждает нас в том, что природа представляет собой реализацию простейших математически мыслимых элементов. Я убежден, что посредством чисто математических конструкций мы можем найти те понятия и закономерные связи между ними, которые дадут нам ключ к пониманию явлений природы» [2]. Еще более радикальную позицию в этом вопросе занимает Вернер
Гейзенберг. Комментируя взгляды Эйнштейна, он замечает: «Тот факт, что в физике природу можно описать посредством простых математических законов, учит нас тому, что мы имеем здесь дело с подлинными чертами реальности, а вовсе не с тем, что мы в некотором смысле, слова изобрели сами… Квантовая теория служит примером возможности объяснить природу посредством простых математических законов, без этой (материальной) основы». [5].
То есть, по мнению этих уважаемых ученых, математика (для физики) это не, сколько инструмент описания Природы, а некий Универсум, который заведомо содержит в себе описание этой Природы в форме «простых математических законов». Именно математические законы являют «подлинные черты реальности», а потому для познания Природы ничего кроме математики не требуется. (Собственно, эта идея лежит сейчас в основе образовательных программ по изучению физики. Углубленное изучение этой науки в высших учебных заведениях сводится, по сути, к углубленному изучению ее математического аппарата).
Считается, что опыт в процессе познания Природы если и необходим, то лишь как верифицирующая процедура: «Опыт остается единственным критерием пригодности математических конструкций физики». При создании этих конструкций ему отводится роль подсказки интуиции исследователя, но не более: «Опыт может подсказать нам соответствующие математические понятия, но они, ни в коем случае, не могут быть выведены из него» [2].
papa_inura
28.07.2026 13:33Эти высказывания относятся не к физике, а к философии. И не смотря на всё уважение, заслуженное этими персонажами, как физиками, их мнение о природе познания может быть ошибочным.
Опыт может подсказать нам соответствующие математические понятия, но они, ни в коем случае, не могут быть выведены из него
Откуда тогда взялись математические понятия, если не из опыта?
Считается, что опыт в процессе познания Природы если и необходим, то лишь как верифицирующая процедура
Опять таки. Кем считается? Я вот не считаю. Для меня очевидно, что любая модель, любая физическая теория берёт своё начало в опыте. Затем многими итерациями опыт <-> матемтическое описание приходит к устоявшемуся математическому формализму, пока не будет обобщён следующим витком, инициированным новыми опытными данными.
Сама же математика тоже берёт начало из поыта - как логическое бытовое описание наблюдаемых явлений и попытки решить прикладные задачи. Затем новые области математики образуются в основном за счёт обобщений и ответвлений от уже известных уже внутри неё.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Здесь я с вами абсолютно согласен: физика возникла как потребность количественного описания мира, такой и остается сейчас. Мнение физиков-теоретиков, что фундамент физики составляет не опыт, а их абстрактные суждения, это от нежелания этих ребят разобраться, откуда эти суждения у них появились. На мой взгляд, такая ситуация является следствием того, что физику преподают, начиная со школы. кончая университетом именно так. Не с принципов ее устройства, что такое физическая величина, физический закон, теория и т.д. А с устройства ее математического аппарата - вектора, дифф. уравнения и пр. Отсюда легко встретить ребят, которые прекрасно знают математический аппарат физики, но "плаваю" в ее основных принципах. Вчера я опубликовал небольшую заметку с использованием одного такого принципа, согласно которому скорость передачи энергии может быть только конечной. Использование этого принципа позволило очень просто объяснить ограничение скорости движения заряженных частиц в электромагнитных ускорителях без привлечения положений релятивистской механики.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Откуда тогда взялись математические понятия, если не из опыта?
Здесь математики с вами не согласны, и всячески стараются "отсоединить" свою науку от опыта, чтобы сделать ее чисто логической наукой. Например, натуральный числовой ряд они предпочитают рассматривать с позиций формалистики Пеано, чем как результат опыта, по подсчету чего-то.
papa_inura
28.07.2026 13:33И это они правильно делают. Я их всячески подлерживаю. Только тогда математика и стала собой, когда перешла к чистому формализму. Но исторически, многое идёт из практики. Сейчас из практики может прийти необходимость развитт тот или ной раздел математики, который до этого мог слабо мало кого интересовать.
papa_inura
28.07.2026 13:33Возможно вы правы в целом. Но у нас в институте теоретическую физику преподавали по учебнику Ландау. Там мало философии, но практически каждый постулат сопровождался замечанием "опыт оказывает, что...", так что такого впечатления, которое вы описываете не возникало. Возможно так не везде.
papa_inura
28.07.2026 13:33Сегодня в академической среде преобладает негласное мнение, что истина, как конечное знание о законах Природы, существует, и задача науки — найти её.
У меня два вопроса:
Что значит "негласное мнение" и как оно может преобладать?
И в одной ли комнате с автором сейчас эта самая академическая среда?vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33В каких либо официальных обзорах по физике вы нигде не найдете этого тезиса явно. Но если почитать свободные труды известных физиков, ну например, Окунь, то найдете, что здание современной физики в целом построено и твердо стоит на фундаменте таких теорий как СТО, ОТО, КМ и др. Ну и вопрос к вам: если истины, истинных физических теорий нет, то чему тогда нас учат в университетах?
papa_inura
28.07.2026 13:33если истины, истинных физических теорий нет, то чему тогда нас учат в университетах?
Меня учили различным физическим моделям, успещно описывающим реальность. Истинность - категория философии, а не науки.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Вопрос к вам, как и предыдущему пользователю, что такое модель, а что такое теория?
AppCrafter
28.07.2026 13:33Абсолютной истины в физике не существует,
Не только в физике. "Истинными" становятся теории, взгляды, вызвавшие наибольшие бурления в человеческом сообществе. И их ценность в том, что они порождают новые теории, подходы, методы, взгляды и т.д.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Истинная или не истинная теория в биологии мало что решает. В физике другое дело. Там за опытной проверкой этих теорий стоят огромные деньги. Например БАК, по слухам стоил 14 миллиардов евро, сопоставимо стоят устройства по поиску гравитационных волн...
papa_inura
28.07.2026 13:33Зачастую постулаты теории могут быть явно не выражены.
Откройте курс теоритической физики. Там постулаты выражаются явно. В школных учебниках и в учебниках по общей физике описании менее формальное.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Но там все о математическом аппарате КМ.
papa_inura
28.07.2026 13:33Да, именно ф математической форме окончательно выражаются постулаты.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Ну, не всегда. Первый постулат СТО об универсальности принципа относительности, выразить формально затруднительно. А вот наоборот, пожалуйста. Этот принцип существенно влияет а трактовку смысла формальных соотношений СТО.
papa_inura
28.07.2026 13:33Мне кажется вы путаете формулы и математическу форму, которая выражается не только формулами. Хотя в принципе любое математическое высказывание можно выразить формулой введя соответствующий синтаксис. Но во многих случаях в этом нет необходимости.
phenik
28.07.2026 13:33Откройте курс теоритической физики. Там постулаты выражаются явно.
Среди постулатов могу быть утверждения метафизичекого характера, как их формально не выражай, принятые фактически на веру, т.к. они не могут быть проверены для всех условий. Например, в классической механике эти утверждения:
Пространство. Считается, что движение тел происходит в пространстве, являющемся евклидовым, абсолютным (не зависит от наблюдателя), однородным (две любые точки пространства неотличимы) и изотропным (два любых направления в пространстве неотличимы).
Время — фундаментальное понятие, постулируемое в классической механике. Считается, что время является абсолютным, однородным и изотропным (уравнения классической механики не зависят от направления течения времени).
являлись метафизическими предположениями на то время не имеющими экспериментального подтверждения. Как показало развитие физики со временем они потеряли независимость в СТО в виде 4-х мерного континуума, а в ОТО дополнительно он носит неевклидовый характер. Что с ними ожидается в перспективе в КТГ пока можно только гадать и строить предположения.
papa_inura
28.07.2026 13:33принятые фактически на веру
Вот с этим категорически не согласен. Все такие утверждения опираются на опыт. Да они приводятся с известной степенью обобщения, которое в свою очередь нуждается в проверке, как, например, абсолютность времени или евклидовость пространства. Но на этапе разработки теории эти утверждения были вполне обоснованы опытом.
Можно привести в пример и более сложные обощения, такие как принцип наименьшего действия, который успешно переносился из классической механики в СТО и КМ.
phenik
28.07.2026 13:33Все такие утверждения опираются на опыт.
Опираются на ограниченный опыт своего времени, если о том как понимал это сам Ньютон, то он считал пространство и время оком Божьим) И на этом основании их абсолютизировал. Позже Кант установил априорный характер пространственной и временной интуиции, и весь опыт современной физики пока не может его опровергнуть) Не стоит преувеличивать возможности эмпирической индукции, и по этой причине всегда помнить о эмпирической недоопределености теорий.
papa_inura
28.07.2026 13:33Не стоит преувеличивать возможности эмпирической индукции, и по этой причине всегда помнить о эмпирической недоопределености теорий.
Конечно, это само собой разумеется. Просто странно слышать иногда катигоричные, лишённые всякого конструктива высказывания с обратной стороны: мол эмпирический опыт вообще ничего не может подтвердить, только опровергнуть. (Это я не про наш диалог, а так, вообще.)
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Я предпочитаю определять пространство так: это то, что разделяет материальные тела. Такое определение ближе всего подходит к реальному пространству, у которого нет ни точек, ни направлений, ни размерности. Все эти понятия, это понятия теоретической физики (математики). Время, это масштаб, которым мы сопоставляем длительность измеряемого события с длительностью события, принятого за единичное.
papa_inura
28.07.2026 13:33подходит к реальному пространству, у которого нет ни точек, ни направлений, ни размерности
Это вы как определили? На глаз?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Из опыта. Измерить пустоту или поставить в не точку у меня не получается.
papa_inura
28.07.2026 13:33А если у других получится?
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Еще и как получается, когда смешивают реальность с ее теоретическим отображением.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Дайте пример этого волшебника.
papa_inura
28.07.2026 13:33Любой геодезист.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Постулат, это важнейшая составляющая теории. О каких теория в курсе теоретической физики, постулаты которых выражены явно, идет речь?
papa_inura
28.07.2026 13:33Например о классической механике или СТО.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Я начинаю запутываться в дискуссии, пытаясь ответить на такое множество замечаний и вопросов. Классическая механики, это основа физики, а потому ее постулаты, пространство, время, масса, являются аксиомами физики. Эти понятия имеют независимую размерность, и размерность любой физической величины сводится к размерности этих трех понятий.
papa_inura
28.07.2026 13:33Сила этих постулатов заключается не только в их наглядности
Вовсе нет. Сила постолатов заключается в их силе обобщения.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Сила постулатов заключается в их силе обобщения. Разумеется, но наглядность, это явный признак "хорошего" постулата.
papa_inura
28.07.2026 13:33Внутренняя непротиворечивость теории означает, что получить в ее рамках соотношения, которые будут противоречить опыту, невозможно.
Грубая ошибка в логике. Внутрянняя непротиворечивость на то и внутрянняя, что не распространяется на соответствие теории реальности. Внутрянняя непротиворечивость - это исключительно математическое и логическое свойство теории, без которого теорию сформировать просто невозможно. При этом теория может не соответствовать наблюдаемым явлением. Наглядным примером является классическая механика Ньютона - внутрене вполне непротиворечивая.
Что же касается фальсифицируемости по Попперу, то она должна быть принципиальной, а не фактической. Так что те теории, которые вы обвиняете в "неприкосновенности", а правильнее будет сказать - теории подтверждённые многократно и в чётко очерченных рамках, остаются вполне фальсифицируемыми, а значит научными.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Вы правы. Внутренняя непротиворечивость теории, это свойство (заслуга) ее математического аппарата. Подготавливая статью, с спешил и упустил важный аспект. Следует сказать: корректно сформулированная физическая теория является непротиворечивой применительно опыта конструкцией. То есть, получить в ее рамках соотношения, противоречащие опыту, невозможно. Корректность формулировки означает, что все постулаты теории сформулированы на основе опыта. Сфальсифицировать такую теорию, т.е., найти опыт, который будет противоречить ее выводам, в принципе невозможно. Куски текста внизу, это у меня не получается "дружить" со редактором.
papa_inura
28.07.2026 13:33Сфальсифицировать такую теорию, т.е., найти опыт, который будет противоречить ее выводам, в принципе невозможно.
Вот откуда этот вывод - не ясно. Наш опыт изменчив. Теория, соответствующая опыту сейчас, перестанет ему соответствовать завтра.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Теория, соответствующая опыту сейчас, перестанет ему соответствовать завтра. Например?
papa_inura
28.07.2026 13:33Теория всемирного тяготения Ньютона.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Ну это кому как. Я шагнул с обрыва. В теории тяготения Ньютона последствия этого шага легко предсказываются. А в искривленном пространстве мне не понятно, почему я должен падать вниз. Что побуждает меня (у меня есть масса, а значит и инертность) к какому либо движению? И, второе. Абсолютных теорий нет, а потому искривленное пространство, это всего лишь еще один из вариантов описания реальности.
papa_inura
28.07.2026 13:33Если вы будете цетировать то, на что отвечаете, будет легче понять вашу мысль. Я вообще не понимаю, к чему вы это тут.
Ваш вопрос был:Теория, соответствующая опыту сейчас, перестанет ему соответствовать завтра. Например?
Я привёл в пример теорию всемирного тяготения Ньютона. Которая вскоре после своего формирввания наткнулась на проблему прецессии орбиты Меркурия, которую не смогла достаточно точно спрогнозировать.
phenik
28.07.2026 13:33Грубая ошибка в логике.... При этом теория может не соответствовать наблюдаемым явлением. Наглядным примером является классическая механика Ньютона - внутрене вполне непротиворечивая.
На самом деле нет, просто автор не довел мысль до конца, не прояснил все условия. Например, возьмем классическую механику, упомянутую вами, и поставим любой корректный эксперимент в ее рамках. Что значит корректный? Это значит, что он должен быть теоретически прозрачным именно в рамках классической механики. Любое экспериментальное механическое устройств разработанное по законам механики и действующее в пределах ее применимости не опровергнет ее. А вот при нарушении этих условий, т.е. теоретической непрозрачности эксперимента, и / или выхода за пределы действия теории на которой он построен, в данном случае механики, может приводить к результатам противоречащим ей. Примером такого эксперимента может служить фотоэффект, который не удалось объяснить только с использованием классических представлений, т.к. устройство вышло за пределы их действия. Это важный, далеко не очевидный момент и с точки зрения применимости критерия Поппера, т.к. эксперимент не волшебная палочка которая по мановению подтвердит или опровергнет теорию. Зависит от самой экспериментальной установки, ее теоретической нагруженности и прозрачности, и неучтенных, новых факторов действия самой реальности. Достаточно вспомнить случайное открытие радиоактивности - эксперимент был поставлен формально некорректно и в дополнении вышел за пределы классической области, и вместе с другими такими экспериментальными результатами (неожиданным открытием линейчатых спектров поглощения) привел к смене научной парадигмы с классической на квантовую.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Я могу сформулировать теорию, все выводы которой будут ложными, опровергаемыми в опыте. По Попперу это будет предельно научная теория?
papa_inura
28.07.2026 13:33Фальсифицируемость - это не определение научной теории, а критерий. Разницу объяснять надо?
papa_inura
28.07.2026 13:33Из двух теорий более эффективной является та, которая меньшим числом постулированных утверждений позволяет описать большее число природных явлений.
В принципе согласен с направлениемэтой мысли, но никак не с формулировкой, которая оперирует количественными критериями, не поддающимися подсчёту и не подсчитывающие неодинаковые элементы. Меньшее число постулатов не всегда приводит более простому и быстрому решению или опсианию. СТО куда сложнее в расчётах, чем классическая механика, но при этом во мнжестве случаев её точность избыточна. Я бы рассматривал эффективность физических теорий исключительно по качественным критериям.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Да, но у качественных критериев нет количественной меры, а значит, сравнение на их основе будет всегда субъективным.
rudnyi
28.07.2026 13:33Кстати, вам было бы полезно посмотреть на философию науки. Там этот вопрос обсуждается уже давно. Как обычно, согласия нет - идет борьба научного реализма против научного антиреализма. Терминология неудачная, но какая есть. По-русски см.
Фурсов А.А. Проблема статуса теоретического знания науки в полемике между реализмом и антиреализмом. 2013.
Была доступна в Интернете.
phenik
28.07.2026 13:33Научная истина
Сегодня в академической среде преобладает негласное мнение, что истина, как конечное знание о законах Природы, существует, и задача науки — найти её.
Существуют два подхода к истинности корреспондентский и когерентный, оба проистекают из методологии познания Канта и находятся во взаимосвязи, хотя похожие идеи высказывались и раньше. Это положение отражает противоречивость самого процесса познания. Также следует различать истинность и достоверность, особенно в сложных концепциях. Пример на глазах, все мы, или почти все, уверены в истинности существования собственного сознания, но многочисленные теории на этот счет могут привести только аргументы и доказательства с разной степени достоверности, и это известно, как тяжелая проблема объяснения сознания. Странно, что в статье посвященной вопросам истинности эти вопросы не затронуты.
Также из теории познания Канта следует определенная динамика процесса познания, от менее точных теорий, к более точным. Это воплотилось в методологических принципах соответствия для формальных моделей теорий и дополнительности для концептуальных, которые ввел Бор в период разработки КМ на основании представлений Канта. Позже важные уточнения в этот процесс также внесли Поппер о его эволюционном характере и Кун о сменах научных парадигм. Эти моменты также не затронуты в статье.
Как это проявляется
Тепловые явления сейчас описывают две теории, которые опираются на принципиально разные представления (постулаты) о тепле. В связи с этим возникает вопрос, какая из этих теорий истинная. Можно было бы заявить, что классическая термодинамика — это ложная теория, поскольку теплород в природе не существует.
Молекулярно-кинетическая теория тепла более общая теория, чем термодинамика, т.к. последняя не работает для систем с небольшим числом частиц, когда величиной флуктуаций их параметров нельзя пренебречь. Формальные модели теорий можно связать в согласии с принципом соответствия, однако их концептуальные не сводимы из-за феноменологического характера термодинамики. Это верно и для переходов других теорий, например, от КМ к классической, т.к. в последней нет аналога принципа суперпозиции состояний в квантовой.
Опыт не является критерием истинности физической теории.
Реальный критерий истинности в науке, и в физике в частности, формирует консенсус научного сообщества.
Оба подхода работают, как упоминалось выше, и находятся в сложной связи, если искусственно не упрощать процесс познания в дидактических целях. Поппер предлагал использовать критерий правдоподобия.
Отсутствие объективного критерия истинности физической теории приводит к двум фундаментальным вопросам: в чем цель науки, и какова цель образования.
Критерий не зависящего от субъекта не возможен. Однако динамика научного познания происходит в определенном направлении, от менее точных представлений, к более точным. Вот наглядный пример такой последовательности для области оптической физики.
Исходное состояние - наивная, интуитивная оптика, как и вся физика в целом воплощенныя в аристотелевской физике.
Первая итерация. Переход к геометрической оптике.
Вторая итерация. Переход к волновой оптике.
Третья итерация. Переход к электромагнитной теории Максвелла.
Четвертая итерация. Переход к квантовой электродинамике.
Все формальные модели этих теорий связаны принципом соответствия, т.е. редуцируя формализм КЭД можно получить законы геометрической оптики, наименее точной и ограниченной в применении для любых оптических задач.
Научное описание мира — это способ его подготовки к преобразованию в среду обитания человека инженерными методами.
Это правильно, но наука также объясняет Вселенную, ее происхождение, и инженеры еще очень не скоро создадут машину БВ) Хорошо бы хоть гравицапу спроектировали для быстрого перемещения между звезд)
К этому можно добавить, что физическая теория — это более эффективный инструмент поиска новых свойств материального мира, чем, например, метод «экспериментального тыка».
Без тыка и случайностей не обойтись. Только после них, как правило, возникают новые фундаментальные теории, и не без серендипности)
Вывод: Абсолютной истины в физике не существует, а вера в нее ведет к догматизму. Настоящая цель этой науки — создание всё более эффективных теорий‑инструментов, позволяющих инженерам преобразовывать окружающий мир на благо человека.
Абсолютная истина это идеальный предел к которому можно и нужно стремиться хотя он, к сожалению, не достижим. А так, да, от теорий должна быть польза хоть через века.
farrest
28.07.2026 13:33Всё на самом деле не так, скорее даже наоборот.
Сегодня в академической среде преобладает негласное мнение, что истины не существует, потому что любую научную теорию невозможно окончательно доказать опытом. Считается, что надёжным и окончательным может быть только опровержение теории, но не её доказательство, так как невозможно доказать несуществование опыта, который опровергнет эту теорию. Поэтому вместо истинности теории говорят о её полезности в области её применения.
Общая теория относительности и квантовая механика не только не имеют статус истины, но наоборот, каждый маститый физик считает своим долгом подчеркнуть, что они противоречат друг другу, не учитывают квантовую гравитацию, неспособны описать процессы при плотности материи больше планковской, и поэтому в будущем будут неизбежно заменены какой-то более общей теорией. Общая теория относительности кажется неприкасаемой для критики только потому, что её обычно пытаются критиковать люди, чей интеллект намного уступает интеллекту Эйнштейна. Человека, который сможет опровергнуть теорию отностительности на малых расстояниях, создав математически непротиворечивую теорию квантовой гравитации, физики с удовольствием бы выслушали, просто такого человека пока что не нашлось.
Определение аксиомы вы только ухудшили. Например, биолог Медников написал книгу "Аксиомы биологии", и перечисленные там аксиомы вовсе не являются очевидными, а следовательно не могут быть названы аксиомами по вашему определению. Но по обычному определению они являются аксиомами.
papa_inura
28.07.2026 13:33"Аксиомы биологии"
Мне очень странно слышать про аксиомы где либо, кроме математики. Хотя возможно это моё упущение. Японимаю сходство медлу постулатами в естественныз науках и аксиомами в математике, но их принципиальные различия не дают мне так просто обобщать эти понятия.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Я постарался показать, что корректно сформулированную теорию в рамках ее полномочий опровергнуть в опыте невозможно. Карл Поппер придерживается противоположного мнения: для любой научной теории должен существовать, хотя бы в принципе опровергающий ее опыт. И делается вывод, если такого опыта нет, то теория не научная. Доказывает он это, опираясь на определение, что теорией является любое осмысленное высказывание. Для такого определения теория его принцип фальсифицируемости наверное пригоден. Я же опираюсь на другое определение теории, из которого следует, что принцип Поппера, это чистая глупость. Я не знаю ни одной биологической аксиомы. Могу предположить, что Медников весьма вольно обращается с этим термином.
papa_inura
28.07.2026 13:33должен существовать, хотя бы в принципе опровергающий ее опыт
По Попперу, это не значит, что такой опыт, если мы его проведём, действительно теорию опровергнет. Вы не поняли, что имел в виду Поппер.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Может быть. Но я понял именно так - не существует, даже в принципе опровергающий опыт - теория ненаучная.
papa_inura
28.07.2026 13:33в принципе опровергающий опыт - это любой опыт, который может дать несоответствующий теории результат. Возьмите любой подтверждающий теорию опыт, предположите, что он дал обратный результат - вот это оно и есть.
Имеется в виду, что если любой результат опыта так или иначе объясняется теорией (например, "на всё воля божья"), то такая теория не может считаться научной.
Так же "теория" или гипотеза разумного замысла не является научной, пока не предлагает никакого эксперимента, который потнециально может её опровергнуть.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Так же "теория" или гипотеза разумного замысла не является научной, пока не предлагает никакого эксперимента, который потнециально может её опровергнуть.
Я не понимаю. Дайте пример теории, которая сразу же предлагает эксперимент, который ее опровергает. Не проверяет, а опровергает.
papa_inura
28.07.2026 13:33Теория всемирного тяготения: Если вы обнаружили бы, что планеты вокруг солнц двигаются не по элипсам, а по параллелограммам - это бы опровергло теорию.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33Из теории тяготения Ньютона никак не следуют параллерограмные орбиты....
papa_inura
28.07.2026 13:33Вы издеваетесь?
Дайте пример теории, которая сразу же предлагает эксперимент, который ее опровергает.
Я дал вам пример такой теории и эксперимента, и результат этого эксперимента, который опроверг бы теорию! Если бы из теории следовали орбиты в виде параллелограмма, то такой результат эксперимента теолрию бы не опроверг. Но из теории следуют орбиты в виде элипса. Значит предложенный результат теорию опровергнет. Я как со стеной общаюсь, честное слово.
vyv-48 Автор
28.07.2026 13:33У меня какие-то проблемы в использовании местного редактора: функция "вставить" не работает, комментарий редактор может разместить где попало. Например, мой ответ пользователю farrst редактор разместил под комментарием papa_inura.
ukhanov
28.07.2026 13:33Наука бывает двух сортов: прикладная и фундаментальная. Вы рассмотрели только прикладную. Её задача, как Вы заметили, обслуживать технологии: делаем табуретки и они должны быть ровные, красивые и хорошо продаваться, а что там при этом лептонное число не сохраняется или закон сохранения энергии нарушен - так и пофиг - главное эффективность.
В фундаментальной науке всё должно быть чики-поки, а табуретка кривая - ну извините, не Шмогла :)
Kalobok
Не надо придумывать свои определения, если вы не понимаете общепринятых. Аксиома - это именно "утверждение, принимаемое без доказательств". Оно совсем не обязательно должно быть очевидным. Приняв за аксиому "сумма углов треугольника равно 180 градусам" вы получите евклидову геометрию. Взяв за аксиому "сумма углов больше 180 градусов" получите Римана, а "меньше 180" - Лобачевского. Кроме того, часто вы можете поменять аксиомы и теоремы местами и получить ровно ту же теорию: из суммы углов треугольника можно получить непересекаемость параллельных прямых и наоборот.
vyv-48 Автор
Тогда чем аксиома отличается от произвольного или бессмысленного утверждения?
Kalobok
Вопрос поставлен неправильно. Чем отличаются "длинный" и "зеленый"? Это перпендикулярные свойства. Вы можете просто высказать произвольное или бессмысленное утверждение, и оно останется просто произвольным и бессмысленным. А можете сказать, что принимаете его без доказательств, как основу системы утверждений, тогда оно станет аксиомой. Хотя не обязательно из этой аксиомы будет какая-то польза.
vyv-48 Автор
Слабость своего определения аксиомы я прекрасно понимаю. Но еще раз, определение - аксиома, это утверждение, принимаемое без доказательства, это ни о чем. Принцип формулирования аксиомы, который вы предлагаете, это телега впереди лошади. По сути вы говорите, пусть есть некоторая совокупность утверждений, которые можно свести к одному или нескольким утверждениям, которые и назовем аксиомами. Тогда аксиома, это предельно сжатая суть этих утверждений. Точно так, как постулат физической теории полностью определяет границы ее применимости. Замечательно, но тогда возникнет вопрос, по какому признаку следует собрать утверждения, которые можно объединить одной теорией. У физики есть опыт, который позволяет сопоставить любое утверждение с реальностью. А что подобное есть у математики? Если это определить, тогда можно дать "хорошее" определение аксиомы.
papa_inura
Ничего подобного у математики нет. Определение аксиом как утверждений, являющичся изначальными в цепочке рассуждений, а значит ниоткуда не выводимыми, а принимаемыми как есть, - вполне нормальное определение, раскрывающее суть аксиом. Единственное, чего в нём нет, так это требований к аксиомам, которым они должны удовлетворять, для того, чтобы можно было изз них вывести какую-либо математическую теорию. Это требование непротиворечивости и полноты. Но это в общем случае куда более сложные вопросы.
vyv-48 Автор
Определение аксиом как утверждений, являющихся изначальными в цепочке рассуждений, Знать бы это утверждение и куда оно выведет. Физик, рассматривая группу явлений, заранее знает, что ему надо: подобрать минимум утверждений (постулатов), которые позволяют объединить их. Может так поступают и математики, не знаю.