Время не ждёт. Мы все это чувствуем, но редко задумываемся о причине этого и о смысле времени вообще. Чаще всего у нас, обычных людей, нет времени думать о времени. А вот у некоторых физиков в этом заключается суть их работы.
В обычной жизни мы привыкли делить время на три категории: прошлое, настоящее и будущее. Даже если такое разделение кажется очевидным, суть его при дальнейшем анализе постепенно размывается. Нам нужно настоящее, чтобы определить и отделить прошлое от будущего. Но что такое «настоящее»?
Всё, что определяется временем, должно иметь продолжительность. Мы можем измерить продолжительность прошедших событий и прикинуть длительность будущих. Но настоящее как будто вообще не имеет продолжительности — это точка между прошлым и будущим на временной прямой. Это абстракция, не имеющая длительности. Следует ли из этого, что настоящего не существует?
С другой стороны, у нас есть ощущение настоящего. Наш разум создаёт ощущение длительности, чтобы мы могли приписать реальность тому, что мы называем «сейчас».
Время — это, по сути, мера изменений. Когда всё остаётся неизменным, время не нужно.
В конце XVII века Исаак Ньютон определил то, что мы называем абсолютным временем, — время, которое течёт равномерно, как полноводная река, и одинаково для всех наблюдателей, то есть людей или приборов, производящих измерения движущихся предметов. В начале XX века Альберт Эйнштейн заявил, что такое представление о времени является грубым приближением к тому, что происходит на самом деле. По его словам, время и длительность зависят от относительного движения между наблюдателями.
Известным примером является определение одновременности. Эйнштейн объяснил, что два события, которые происходят одновременно для наблюдателя A, происходят в разное время для наблюдателя Б, находящегося в движении относительно A.
Вдохновлённый железнодорожной станцией перед своим домом в Берне, Эйнштейн использовал поезда для иллюстрации своей революционной идеи. Представьте, что А стоит на вокзале, а мимо проезжает поезд. Когда поезд проходит ровно половину пути, в его переднюю и заднюю части ударяют две молнии. Наблюдатель А измеряет время, за которое свет от обоих ударов доходит до него, и приходит к выводу, что они появились в одно и то же время: Они были одновременными.
Наблюдатель Б, однако, находился внутри движущегося поезда. Для него разряд молнии, ударивший в переднюю часть поезда, дошёл до него раньше, чем тот, что ударил в заднюю часть. Поскольку свет движется с одинаковой скоростью, а поезд движется вперёд, то молния, ударившая спереди, пройдёт меньшее расстояние и, следовательно, попадёт к наблюдателю Б раньше молнии, ударившей сзади, которой пришлось догонять движущийся поезд.
При обычной скорости поезда эта разница до смешного мала. Именно поэтому мы не замечаем таких вещей в обычной жизни. И именно поэтому ньютоновское приближение абсолютного времени, не зависящего от движения наблюдателя, работает для повседневных вещей. Но когда скорости увеличиваются и приближаются к скорости света, различия становятся заметными. Этот эффект был бесчисленное количество раз измерен в лаборатории и в других экспериментах, что подтверждает специальную теорию относительности Эйнштейна.
На этом Эйнштейн не остановился. Десять лет спустя, в 1915 году, он опубликовал общую теорию относительности (ОТО), показав, что если включить в неё ускоренные движения, мы должны переосмыслить гравитацию и природу пространства и времени в целом. Эйнштейн понял, что гравитация идеально имитирует ускорение (например, когда вы поднимаетесь или опускаетесь в скоростном лифте и чувствуете, как меняется ваш «вес»).
Грубо говоря, когда существует гравитационное притяжение, удаляться от него становится всё труднее. Даже свет подвержен его влиянию, но не в плане скорости, а в плане волновых свойств: он становится растянутым, когда пытается удалиться от области с сильной гравитацией, например, от звезды или, что ещё труднее, от чёрной дыры. Если представить себе световую волну как своего рода часы (например, можно подсчитать, сколько гребней волны проходит мимо вас в секунду), то можно увидеть, что гравитация уменьшает количество проходящих гребней. Чем сильнее гравитация, тем меньше гребней вы насчитаете. А это означает, что гравитация замедляет время.
Но и ньютоновская и эйнштейновская картины мира мало что говорят о природе самого времени. Обе они представляют собой вечные «блочные» вселенные, в которых время является измерением, непохожим на пространство, поэтому там всё существует одновременно (не с точки зрения моментальных событий, а с точки зрения разворачивающегося на этой «сцене» спектакля). Уравнения Эйнштейна позволяют разным наблюдателям расходиться во мнениях о длительности временных интервалов, но сам пространственно-временной континуум — это неизменная сцена. В квантовой механике, как и в механике Ньютона и релятивистских теориях Эйнштейна, законы физики, управляющие микроскопическим миром, выглядят одинаково как при движении вперёд, так и назад во времени. Даже новаторские догадки теоретиков, считающих время эмерджентным феноменом, возникающим из более первобытного, вневременного состояния, больше касаются того, что делает время, чем того, как оно ощущается. Течение времени не фигурирует в современных теориях физики.
Большую часть последних нескольких столетий сознание считалось для физики чем-то запредельным, слишком сложной проблемой. По мере того как учёные проникали все глубже в ядро атома и ближе к звёздам, самосознание и вопиющий контраст между нашим опытом течения времени и нашими вечными математическими теориями оставались в подвешенном состоянии. Как такое могло произойти? Разве наука не должна проверять себя на опыте? Это несоответствие может помочь объяснить, почему так много студентов не только не «понимают» физику, но и положительно отталкиваются от неё. Где они находятся в картине мира, нарисованной физиками? Где жизнь, а где смерть? Где течение времени?
Всё становится ещё более туманным, когда мы задумываемся о происхождении Вселенной. Слово «происхождение» уже говорит об этом: это момент времени, когда возникла Вселенная в том виде, в котором мы её знаем; по сути, когда время начало тикать. Как это произошло, остаётся загадкой, которая порождает целый ряд концептуальных трудностей. А уж если принять, что сама Вселенная включает в себя всё пространство-время, то как можно говорить о её «эволюции во времени»?
В современной физике главный конфликт, т. н. «проблема времени», возникает на стыке общей теории относительности и квантовой механики. Квантовая механика рассматривает течение времени как универсальное и абсолютное, в то время как ОТО считает его «податливым» и относительным. Эта проблема поднимает вопрос о том, что такое время в физическом смысле и является ли оно действительно реальным, отдельным явлением. С ней также связан вопрос о том, почему время кажется «текущим» в одном направлении, несмотря на то, что никакие известные физические законы на микроскопическом уровне, похоже, этого не требуют.
В классической механике времени придаётся особый статус в том смысле, что оно рассматривается как классический фоновый параметр, внешний по отношению к самой системе. Эта особая роль прослеживается в стандартной копенгагенской интерпретации квантовой механики: все измерения наблюдаемых величин производятся в определённые моменты времени, и вероятности приписываются только таким измерениям.
В общей теории относительности время не является уникальным фоновым параметром, а представляет собой одну из координат, пусть и не похожую на пространственные. Полевые уравнения общей теории относительности не используют время как параметр, а формулируются в терминах пространства-времени. Многие вопросы, связанные с проблемой времени, существуют и в рамках общей теории относительности.
Один из первых прорывов в этой области произошёл в середине 1960-х годов. Физики Джон Уилер и Брайс ДеВитт успешно объединили ранее несовместимые идеи в ключевом результате, который с тех пор стал известен, как уравнение Уилера-ДеВитта и породил теорию, известную как «каноническая квантовая гравитация».
Но физикам не потребовалось много времени, чтобы понять, что, решив одну важную проблему, уравнение Уилера-ДеВитта породило другую. Новая проблема заключалась в том, что время в этом уравнении не играет никакой роли. По сути, оно утверждает, что во Вселенной никогда ничего не происходит, и это предсказание явно противоречит данным наблюдений.
В 1983 году теоретики Дон Пейдж и Уильям Вуттерс предложили новое решение, основанное на квантовом явлении запутывания — когда свойствах двух квантовых частиц зависят друг от друга, даже если они физически разделены.
Пейдж и Вуттерс показали, как запутанность можно использовать для измерения времени. Их идея заключалась в том, что эволюция пары запутанных частиц — это своего рода часы, которые можно использовать для измерения изменений.
Но результаты зависят от того, как именно ведётся наблюдение. Один из способов сделать это — сравнить изменения в запутанных частицах с внешними часами, которые совершенно не зависят от Вселенной. В этом случае Пейдж и Вуттерс показали, что частицы будут выглядеть совершенно неизменными — времени в этом сценарии не существует.
Но есть и другой способ, который даёт иной результат. В этом случае наблюдатель внутри Вселенной сравнивает эволюцию частиц с эволюцией остальной Вселенной. В этом случае внутренний наблюдатель увидит изменения, и эта разница в эволюции запутанных частиц по сравнению со всем остальным является важной мерой времени.
Иными словами, эта идея предполагает, что время — это эмерджентное явление, которое возникает из-за свойств квантового запутывания. И оно существует только для наблюдателей внутри Вселенной. Любой наблюдатель снаружи видит статичную, неизменную Вселенную, как и предсказывают уравнения Уилера-ДеВитта.
Конечно, без экспериментального подтверждения идеи Пейджа и Вуттера — всего лишь идеи, а наблюдать за Вселенной снаружи мы не можем. Казалось, что шансов проверить эту идею практически нет.
Однако физикам удалось поставить эксперимент на эту тему, изучающий поведение фотонов, и показать, что в рамках их экспериментальной установки время действительно является эмерджентным феноменом для «внутренних» наблюдателей, но отсутствует для внешних.
Их игрушечная вселенная состояла из пары запутанных фотонов и наблюдателя, который может измерить их состояние одним из двух способов. В первом случае наблюдатель измеряет эволюцию системы, становясь запутанным с ней. Во втором случае наблюдатель измеряет эволюцию по внешним часам, которые совершенно не зависят от игрушечной вселенной.
У каждого из запутанных фотонов есть поляризация, которую можно изменить, пропустив его через особую пластину. В первом случае наблюдатель измеряет поляризацию одного фотона, тем самым запутываясь с ним. Затем он сравнивает её с поляризацией второго фотона. Разница становится мерой времени.
Во втором случае фотоны снова проходят через пластины, которые меняют их поляризацию. Однако в этом случае наблюдатель измеряет только глобальные свойства обоих фотонов, сравнивая их с независимыми часами.
В этом случае наблюдатель не может обнаружить никакой разницы между фотонами. А если разницы нет, то ничего и не произошло — система кажется статичной. Другими словами, времени в системе не возникает. Конечно, теперь будет замечательно развить идею этого эксперимента до макроскопических масштабов, перейти от фотонов к чему-то более осязаемому.
Есть и ещё одна теория, пытающаяся помирить ОТО с квантовой физикой — петлевая квантовая гравитация (ПКГ). Её уникальный подход состоит в том, что она квантует и пространство, и время. В её парадигме пространство не является непрерывным, а состоит из крошечных, дискретных единиц планковских размеров, около 10-35 м.
Это квантование достигается за счёт использования спиновых сетей, которые представляют собой квантовые состояния гравитационного поля. Эти сети эволюционируют со временем, создавая «спиновую пену», которая отображает историю этих квантовых состояний. Рассматривая пространство и время как гранулы, ПКГ обеспечивает общую почву, на которой одновременно могут сосуществовать вероятностные элементы квантовой механики и геометрическая природа общей теории относительности. Заодно ПКГ решает проблему сингулярностей — точек с бесконечной плотностью материи.
Уравнения ПКГ не зависит от фона, от какой-то сцены действия. Вместо этого предполагается, что они порождают пространство и время на расстояниях, в 10 раз превышающих планковскую длину. А гравитационное взаимодействие представляется как просто одно из полей, формирующих мир — это т. н. реляционистская интерпретация пространства-времени. К сожалению, у ПКГ есть свои, нерешённые до сих пор сложности, иначе мы бы уже праздновали появление «теории всего».
Проблема времени остаётся одной из самых сложных в современной физике. Разные интерпретации времени в ОТО и квантовой механике пока не удаётся согласовать, что тормозит создание единой «теории всего». Возможно, решение потребует радикально нового подхода, пересматривающего саму природу времени.
Изучение времени — это не просто поиск ответов на абстрактные вопросы, а путешествие к самым основам реальности.
© 2025 ООО «МТ ФИНАНС»
Комментарии (98)
kenomimi
27.07.2025 19:21Новая проблема заключалась в том, что время в этом уравнении не играет никакой роли. По сути, оно утверждает, что во Вселенной никогда ничего не происходит, и это предсказание явно противоречит данным наблюдений.
Что если вся вселенная уже полностью существует в состоянии суперпозиции, без всякого времени. А время - это просто создание очередного кадра состояния из этой суперпозиции, точнее мнимое расстояние между двумя ближайшими кадрами. Прошлое фиксировано и является остается неизменным всегда, будущее всегда неопределено, и есть только тот момент настоящего, когда суперпозиция превращается в конкретное наблюдаемое состояние. Тут действительно нет времени как такового...
LinkToOS
27.07.2025 19:21Наблюдатель всегда наблюдает физические процессы. И "время" это эквивалент одного из реальных физических процессов, взятого за эталон.
В качестве эталона удобнее использовать тот периодический процесс, который в наименьшей степени зависит от внешних условий (температуры, гравитации, давления и т.п.). Если два часовых механизма, основанные на данном процессе, в любых условиях показывают одинаковый ход, значит это годный процесс.
BugM
27.07.2025 19:21Назовем это атомными часами для простоты. И они будут показывать разное время в разных условиях. Скорость, гравитация, ОТО.
LinkToOS
27.07.2025 19:21Назовем это атомными часами для простоты.
Для точности нужно указывать конкретную конструкцию часов, и физический процесс на котором основана их работа.
И они будут показывать разное время в разных условиях. Скорость, гравитация, ОТО.
Естественно. Атомы имеют массу, и способность к поляризации. Соответственно часы на их основе всегда будут чувствительны к различным полям, а так же к ускорению. Все известные на сегодня конструкции часов несовершенны.
BugM
27.07.2025 19:21Атомные часы это достаточно точное описание конкретной железки.
И они достаточно хороши чтобы на практике подтвердить замедление времени. Лучше для этого часы делать не надо.
Wesha
27.07.2025 19:21Наблюдатель всегда наблюдает физические процессы
Следует также учитывать один маленький нюанс: допустим, в последний вагон в момент T по вселенским часам попала молния — но наблюдатель узнает об этом узнает позже — когда свет от точки попападания дойдёт до вагона с наблюдателем. Все об этом постоянно забывают, потому что в бытовом понимании свет распространяется мгновенно.
Чтобы легче было вникнуть, есть игра.
LinkToOS
27.07.2025 19:21в последний вагон в момент T по вселенским часам попала молния — но наблюдатель узнает об этом узнает позже
Узнает - то есть вычислит по наблюдаемым физическим процессам. А наблюдает он вторичные эффекты от молнии - световые и звуковые волны.
когда свет от точки попападания дойдёт до вагона с наблюдателем
Наблюдатель наблюдает свет от молнии. Он не наблюдает саму молнию, как электрический разряд. А время события он вычисляет, зная длину поезда и скорость света.
Если бы наблюдатель наблюдал непосредственно молнию, то он узнал бы об этом еще позже, в реанимации, от врачей.
gres_84
27.07.2025 19:21в любых условиях показывают одинаковый ход, значит это годный процес
Во-первых, проверить "в любых условиях" практически невозможно.
Во-вторых, "одинаковый ход" предполагает наличие эталонных часов. То есть, для принятия эталона нам нужен другой эталон. Возникает проблема эталона эталонов.
asumin
27.07.2025 19:21Известным примером является определение одновременности. Эйнштейн объяснил, что два события, которые происходят одновременно для наблюдателя A, происходят в разное время для наблюдателя Б, находящегося в движении относительно A.
каждый раз когда это слышу в рассказах про ТО, в голове сама всплывает мысль "им не хватает шаблона Медиатор с общим временем"
Sqwair
27.07.2025 19:21Всё верно, время это абстракция, придуманная человеком для облегчения описания протекающих процессов и явлений.
А различные эффекты, вроде замедления времени или ускорения - это следствие изменения течения процессов.
Light2046
27.07.2025 19:21У Дэвида Дойча в его книге "Структура реальности" хорошо расписано, что такое время, точнее, почему его не существует в привычном смысле. Вселенная (точнее Мультивселенная) детерминирована на квантовом уровне, так же как радиоактивный атом одновременно распался и не распался, соответственно и кот Шредингера в одной вселенной жив, а в другой мертв. Он жив и мёртв в этих вселенных вечно и всегда, ибо никакие процессы вообще не происходят, ничего никуда не движется, движения нет, как и времени. Кот как бы и не умирает, он уже существует во всех возможных промежуточных состояниях в разных вселенных (если это не нарушает основных законов физики, например нет кота, который движется быстрее света. Все остальные возможные коты есть). Каждая из этих вселенных - это статичный "слепок", как кинокадр фильма. Нашему (человеческому) сознанию просто кажется, что мы как бы живём и движемся куда-то в будущее из прошлого. Ничего такого на самом деле не происходит. Просто существует очень большое количество наших копий и внутри мозга большинства копий существует информация о прошлом (потому что человек - сложный объект, а он маловероятно возникнет просто так, нужна предыстория) на основе которой там же, внутри мозга существует "предсказание" о том, что должно "произойти" в будущем. Но каждая из таких копий в параллельных вселенных - это по сути статичная статуя, как кинокадр фильма. Промежуток между кинокадрами, предположительно - Планковское время. Мультиверс вообще никогда не возникал и никуда не исчезнет. Большой взрыв - это прошлое и он так же разбит на статичные фрагменты как и настоящее и будущее. В самом глобальном смысле у Мультивселенной не было начала и нет конца, она никогда никем не создавалась и не возникала, она просто есть и всё.
taujavarob
27.07.2025 19:21Каждая из этих вселенных - это статичный "слепок", как кинокадр фильма.
Но "Мультивселенная" - означает наличие многих вселенных, каждая из которых есть не "кинокадр", а "кинолента". А вселенная как "кинолента" уже вполне может иметь текущее время, хотя и может быть статичной, но может и не быть статичной. Поди.
Но каждая из таких копий в параллельных вселенных - это по сути статичная статуя, как кинокадр фильма.
И снова это вовсе не "статуя", а "кинолента" из набора кадров. При этом все кадры каждой вселенной могут уже существовать, тогда вселенная типа статична и детерминирована, а могут не существовать, тогда есть только один кадр на одну вселённую, но он меняется, то есть не статичен (но поведение этого изменения может быть как детерминировано так и не быть детерминировано).
То есть Мультиверс есть совокупность разных "кинолент" (вселенных) если принимать что он статичен.
Дальше можно принимать что эти вселенные существуют параллельно. Ок.
А потом,к примеру, применить "интеграл по путям в квантовой гравитации: интегрирование по метрикам всех возможных геометрий (включая "вселенные").". - на выходе будет одна наша Вселенная, но это не означает что остальные вселенные (в смысле Мультиверса) не существуют. Поди.
GrafRaf999
27.07.2025 19:21Никакого времени в реальности не существует, ну как некого пространства в котором можно двигаться, то что мы отмечаем время все равно что мы отмечаем свое положение на карте, передвигая свое положение на карте мы не переместимся в реальности, по этому путешествие во времени невозможны, никакого прошлого не существует, оно только в нашей памяти, так и будущего нет, есть только сейчас, это и есть реальность
xsevenbeta
27.07.2025 19:21Никакого времени в реальности не существует, ну как некого пространства в котором можно двигаться, то что мы отмечаем время все равно что мы отмечаем свое положение на карте, передвигая свое положение на карте мы не переместимся в реальности
Время можно было бы назвать абстракцией, если бы не было величины, которая изменяется в зависимости от условий среды (например можно сравнить скорость течения времени на атомных часах на разных высотах).
Anton-V-K
27.07.2025 19:21сравнить скорость течения времени на атомных часах на разных высотах
Запускать атомные часы на околоземную орбиту - это было бы интересно. Речь же о замедлении времени из-за скорости, а не из-за высоты? Или вы о каком-то ином эффекте? И, кстати, не подойдёт ли для этого эксперимент попроще - часы на полюсе и экваторе?
xsevenbeta
27.07.2025 19:21Разница в течении времени из-за разницы в гравитации на разных высотах. Сейчас такая точность, что чуть ли не по метрам можно определять "высоту". В кавычках потому, что влияет не только удалённость.
k4ir05
27.07.2025 19:21Время можно было бы назвать абстракцией, если бы не было величины, которая изменяется в зависимости от условий среды (например можно сравнить скорость течения времени на атомных часах на разных высотах)
Так ведь эти часы по сути измеряют не время, а количество периодических процессов (излучения атома цезия). Следовательно частота этих процессов зависит от каких-то условий (ускорения, как я понимаю).
MrKirushko
27.07.2025 19:21Лично мои часы вообще отсчитывают механические колебания небольшого шлифованного кристаллика кварца с тонким серебряным напылением на торцах подключенный в электрический генератор со стандартными параметрами, размеры которого подогнаны так чтобы в такой конфигурации эти колебания происходили с частотой примерно 32768 раз в секунду и чтобы при отклонении температуры и давления от стандартных эта частота не слишком уползала. Казалось бы сплошной хаос, куча всего может на это "время" повлиять и идеальной точности тут как своих ушей не видать, но мне для своих нужд хватает с головой и уже лет 5 как я время не переставлял и батарейку не менял даже. А главное - никакой цезиевой плазмы, минимальный вес и помещается в компактный пластиковый корпус на руку на ремешке.
VadimGus
27.07.2025 19:21Наоборот, так как времени не существует, но, возможно, есть многомерная вселенная, то перемещение во времени возможно.
VladZ_82
27.07.2025 19:21Человеческий язык - инструмент описания окружающего мира. Когда-то давно в языке возник и термин время, чтобы фиксировать изменения в окружающей природе и в состояниях человека - рождение, взросление, старение, смерть. Скорее всего, в природе есть только движение, изменение, а мы, фиксируя эти изменения, говорим о времени, то есть о привязке процесса к наблюдателю. Получается, что время возникает только тогда, когда есть наблюдатель, т.е. время - антропоморфизм.
VladZ_82
27.07.2025 19:21Другими словами время - это фиксирование изменения какого-либо процесса через количество других процессов. Например, из вики, секунда представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями энергии основного состояния атома цезия-133, находящегося в покое при 0 К. То есть, измеряем любой процесс через количество излучений атома цезия.
Vytian
27.07.2025 19:21Какой-то беззубый текст. Ну и каменты соответственно.
Одна я стою в белом пальтеВ концепции Пэйджа и Вуттерса основной тезис -- эволюция без эволюции. Это означает, что изменений не существует, но существуют корреляции-отражения-симметрии. В этом смысле систематическая корреляция одного объекта (например, жизни комментатора хабра) и другого объекта (например, вращения Земли вокруг Солнца) фактически и означает бытовое время.
Хоть горшком назови, казалось бы? Однако особенность такого подхода в том, что время не уникально, а зависит от рассматриваемой подсистемы. Не системы отсчета, как в ТО, а от связей между объектами. То есть, условно, когда вы сидите на работе, время течет медленно, а когда а баре, то быстро. А когда страдаете похмельем -- то вообще задом наперед рывками.
Более того, для тех, кто всерьез воспринимает оговорки "это всё в квантовом мире масштабов планковской длины", так таки нет: недавно один гражданин из Оксфорда сформулировал то же самое для классических гамильтонианов (гуглить classical evolution without evolution), но получилось грустно. Никакой интерпретации, кроме статистической, а в сущности мультиверсумной, предложить у него не получилось, причем мультиверсум зеркально(или выше порядком)-симметричный.
Грустно же то, что эта картина мира, судя по всему, не менее, а то и более точно описывает наблюдаемую реальность, но думать мы её не умеем, кроме как диффурами, так что ждем очередную волну срачей начет детерминизма, бога и этой вот всей требухи.
me21
27.07.2025 19:21Почему гравитация замедляет время, растягивая длину волны фотонов, но при этом эффект Допплера время не замедляет?
dso
27.07.2025 19:21Сам фотон как летел со скоростью света, так и летит, несмотря на длину волны. Время замедляется для внешнего наблюдателя, если источник рождения фотона в сильном гравитационном поле. Если фотон родился извне, и просто прошел в гравитационном поле ЧД (луч света от звезды, например), он придет к наблюдателю за вменяемое время, несмотря на то, что был близко от горизонта событий.
Frankenstine
27.07.2025 19:21Время объективно существует, потому что мы его можем измерять. Ну а что оно такое, это время - это уже вопрос интерпретации.
LinkToOS
27.07.2025 19:21Время объективно существует, потому что мы его можем измерять
Объективно существуют часы - прибор созданный человеком, или система созданная природой. А человек сопоставляет всякие события с показаниями прибора или с состоянием системы. "Когда часы покажут 12", или "когда Солнце будет в зените" - это состояние физической системы. Когда человек смотрит на такую систему, он фиксирует ее состояние, и понимает - пора обедать.
Frankenstine
27.07.2025 19:21Объективно существует линейка - прибор, созданный человеком, или прибор созданный природой. А человек сопоставляет всякие размеры с показаниями прибора или с состоянием системы. "Когда линейка покажет 20 см", или "когда расстояние сократится меньше чем наименьшее деление на линейке" - это состояние физической системы. Когда человек смотрит на такую систему, он фиксирует ее состояние, и понимает - пора {подставить по фантазии}.
И что, расстояние ака пространственное измерение не существует? Это же ваша логика ;)
LinkToOS
27.07.2025 19:21И что, расстояние ака пространственное измерение не существует?
Объективно существует пространство между выбранными объектами. В этом пространстве могут быть другие объекты. Например линейка. Или сова. Если нужно узнать сколько сов может поместиться между объектами, можно взять побольше сов и напихать туда. А можно использовать синтетический параметр - расстояние. И вычислить количество сов которое туда поместится.
Это же ваша логика
Ваша логика в том, что наличие прибора для измерения времени доказывает существование времени.
Frankenstine
27.07.2025 19:21Объективно существует время между выбранными событиями. В этом времени могут быть другие события. Например тик часов. Или уханье совы. Если нужно узнать сколько уханий совы может поместиться между событиями, можно взять побольше уханий сов и напихать туда друг за другом. А можно использовать синтетический параметр - время. И вычислить количество уханий сов которое туда поместится.
Ваша логика в том, что наличие прибора для измерения расстояния между точками пространства доказывает существование пространства.
Попробуйте объяснить мне, почему я не могу использовать ту же логику для прибора, измеряющего расстояние между точками времени, почему это не доказывает существование времени.
LinkToOS
27.07.2025 19:21Объективно существует время между выбранными событиями
Объективно, существует некоторое количество других событий, между выбранными событиями.
Попробуйте объяснить мне, почему я не могу использовать ту же логику для прибора, измеряющего расстояние между точками времени, почему это не доказывает существование времени.
Это доказывает существование времени как инструмента. Да, такой инструмент для восприятия мира у человека есть.
Frankenstine
27.07.2025 19:21Это не восприятие человека. События имеют место быть и время между ними есть, даже когда самого человека нет. Большой взрыв, отголоски которого мы регистрируем, тому отличный пример.
LinkToOS
27.07.2025 19:21События имеют место быть и время между ними есть
Физически, между ними не время, а различные состояния системы, связанные между собой причинно-следственными связями. Изменение состояния системы, это последовательный процесс связанный с обменом энергией, при условии сохранения энергии, импульса и т.д. Куда здесь пристроить время, не очень понятно.
askv
27.07.2025 19:21Я вот тоже думаю, что важна причинность, а не время. Мне кажется, время это больше психологический феномен, чем физический.
Frankenstine
27.07.2025 19:21Причинность это условность которой мы объясняем себе, почему у времени есть направление строго в одну сторону.
Frankenstine
27.07.2025 19:21То есть один час - это не время? Ню-ню.
Дискретно ли время или непрерывно, это ещё следует установить. Планковское время пока что величина абстрактная, а не абсолют.
VladZ_82
27.07.2025 19:21А что такое один час? Просто люди договорились разбивать изменения, которые фиксирует наш мозг, на определенные отрезки. Так и появилось время. Попробуйте дать определение секунде/минуте/часу. Вы увидите, что определения этих понятий выражены через другие процессы (периоды излучения атома цезия, напр.)
Frankenstine
27.07.2025 19:21Дык периоды обусловлены наличием времени, чем бы оно ни было. Не было бы времени как явления - не было бы череды изменений, протекающих процессов - был бы статичный мир без движения. Не существует движения без времени.
Frankenstine
27.07.2025 19:21что оно такое, это время - это уже вопрос интерпретации.
Или другими словами, копипастой из вики:
Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие, как «время», не существует. Выдвигается множество теорий (они также могут быть частью более общих теорий и философских учений), пытающихся обосновать и описать это явление.
VladZ_82
27.07.2025 19:21Вот видите. Не кажется ли Вам, что если ученые до сих пор не объяснили это явление и не пришли к общему знаменателю, то, возможно, явления-то и не существует?
Frankenstine
27.07.2025 19:21Когда кажется - креститься надо. А существование времени как явления, объективно доказывается тем, что никто не отрицает факт, что есть настоящее (текущий момент), было прошлое (общее для всех в текущем моменте) и будет будущее (здесь уже зависит от интерпретации, одно на всех или у каждого своё или бесконечное в своих вариациях).
VladZ_82
27.07.2025 19:21Все верно. Существует процесс под названием движение, изменение. Человечество договорилось делить этот процесс на части. А чтобы этот процесс измерить количественно, использовать другой процесс (период излучения атома цезия), но для упрощения его назвали секундой
Frankenstine
27.07.2025 19:21Неверно. Без понятия времени у вас не будет движения, так как движение это изменение с течением времени. Нет времени - нет движения, и точка.
VladZ_82
27.07.2025 19:21Да нет же. Определение движению можно дать и без участия понятия время. Движение - это изменение. А вот определение времени без понятия движения дать невозможно. Отсюда следует, что время - величина производная по отношению к движению, а не наоборот. Не время - причина движения, а движение/изменение - причина того, что мы начинаем делить его на отрезки и называть их временем.
Frankenstine
27.07.2025 19:21Да нет же. Определение движению можно дать и без участия понятия время. Движение - это изменение.
Изменение-то во времени! Так что без него вы ничего не можете.
А вот определение времени без понятия движения дать невозможно.
Можно. Смотрим на определение секунды:
Представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями энергии основного состояния атома цезия-133, находящегося в покое при 0 К, согласно определению секунды, утверждённому XIII Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1967 году
Ну и где тут движение, при нуле по Кельвину?
Отсюда следует, что время - величина производная по отношению к движению, а не наоборот.
Вот как раз наоборот. Движение без времени покажите? Я вот время без движения вам зацитировал.
VladZ_82
27.07.2025 19:21Смотрите, давайте поставим такой опыт. В комментариях выше уже подобное описывалось. Секунда - это количество излучений атома цезия. Вы пытаетесь измерить какое-либо движение через другое движение, то есть через количество излучений атома цезия. Причем, это не некая абсолютная величина, просто так договорились люди. Жизнь измеряется в количестве оборотов Земли вокруг Солнца, рабочие дни и выходные - в оборотах Земли вокруг своей оси. То есть одно движение описывается через какое-то количество других движений, уже привычных нам и поэтому кажущимися чем-то абсолютным, существующим независимо от нас.
Frankenstine
27.07.2025 19:21Излучение != движение. Фотоны, собственно, "с их точки зрения" не двигаются, а существуют одно мгновение времени на всём протяжении от места излучения до места регистрации, заполняя всё пространство, где эти фотоны можно попробовать обнаружить с ненулевой вероятностью, а весь мир для них статичен, неподвижен. Так как время для них остановилось.
VladZ_82
27.07.2025 19:21В физике излучение — передача энергии в форме волн или частиц через пространство или через материальную среду.
Как-то вы совсем буквально движение воспринимаете. Я же вам писал в комментах ранее - движение, изменение. То есть, специально добавлял слово изменение, чтобы всё не сводилось к "из пункта А в пункт Б".
Frankenstine
27.07.2025 19:21Да пофигу что вы там себе придумываете - без времени частицы двигаться не могут и передавать энергию не смогут.
VladZ_82
27.07.2025 19:21Самое сложное - это отказываться от чего-то привычного, устоявшегося веками. Например, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли и т.п. Здесь тоже самое
askv
27.07.2025 19:21Как раз с точки зрения фотона, он, излучившись в одном месте, тут же поглощается в другом. Так как в его системе отсчёта времени нет вообще.
LinkToOS
27.07.2025 19:21без времени частицы двигаться не могут и передавать энергию не смогут
В этом и заключается вопрос - течет ли время когда нет никакого движения, нет никакого обмена энергией, и вообще нет никаких процессов? Если да, тогда действительно есть время как фундаментальная сущность. Если время вторично относительно процессов, то оно не фундаментально.
askv
27.07.2025 19:21Напомню, что понятие одновременности и последовательности событий тоже относительно. То есть, в одной системе отсчёта события могут идти в одном порядке, в другой — в другом. То есть ни о каком вселенском времени речи идти не может. Есть только временная координата.
Oncenweek
27.07.2025 19:21в одной системе отсчёта события могут идти в одном порядке, в другой — в другом
Это только для событий разделенных пространственноподобным интервалом, а они в принципе причинно не связаны, так как лежат вне светового конуса друг друга. Для событий разделенных времеподобным интервалом (и уж тем более причинно-связанных) последовательность сохраняется в любой СО
askv
27.07.2025 19:21Спасибо за уточнение, но сути дела оно не меняет: время это всего лишь временная координата в пространстве-времени. Временем её делает только субъективное восприятие, не более того.
k4ir05
27.07.2025 19:21течет ли время когда нет никакого движения, нет никакого обмена энергией, и вообще нет никаких процессов?
А течение этого времени разве не процесс? Да и о чём в таком случае вообще может идти речь, если, получается, вообще ничего нет? В таком случае никаким образом проверить течёт ли время невозможно. И это время, выходит, ни на что не влияет.
Тут, как бы, само собой напрашивается понятие пространства-времени как единой среды.
onets
27.07.2025 19:21Я тоже склонен считать, что времени не существует.
Я несксолько раз по жизни замечал моменты, что я воспринимаю все как бы в замедленной съемке - обычно это были какие-то критические моменты. Но все это было крайне субъективно, длилось меньше секунды и не было никакой внешней точки отсчета.
Пока я чуть не попал в ДТП и в машине был видеорегистратор. В тот момент у меня так же возникло ощущение slo-mo как в Макс Пейне, я увернулся, но у меня была запись с видеорегистратора, что является наиболее объективным "взглядом", с внутренним "общепринятыми" часами (накладывает на видео) и по сути внешняя точка отсчета.
В моем мозгу и в глазах я видел это так - едет трактор, у него отваливается колесо, ковш начинает описывать дугу, и я резко выворачиваю руль. На видео регистраторе - тоже самое, только между колесом и ковшом прошло крайне мало "общепринятого времени" (там можно было по кадрам разложить, но я этого не делал).
По итогу я сделал вывод, что это не время ускорилось (на видео - все другие события происходили с "нормальным" течением времени), а это в следствие каких-то физических/химических причин мой мозг включил буст на доли секунды и ускорил протекание реакций и мыслей внутри себя. Из-за чего и возникло ощущение slo-mo.
Ну и по результатам у меня появились следующие мысли:
Есть максимальная физическая скорость протекания реакций внутри организма - ну например скорость электрического сигнала по нервной системе. То есть по сути скорость света в среде (в вакууме 300 тыс км/с, в алмазе насколько я помню 124 тыс км/с). И относительного того критического момента - все наоборот, я 99,99% живу как бы замедленный, но теоретически мог бы всегда жить в режиме буста
Времени нет, есть скорость - скорость изменения положения в пространстве, скорость внутренних реакций, скорость заполнения в пространстве (растущее дерево никуда не движется само по себе, но заполняет пространство своим ростом)
У человека есть некое внутреннее сознание и память, что в целом позволяет анализировать относительность бытия.
И думаю, именно память повлияла на появление понятия "время". Я представил, если бы человек не помнил ничего - то откуда бы он знал, что у него есть "прошлое"
В силу наличия этого "прошлого" в памяти, "будущего" в мыслях ("встретимся через два часа"), человечеству понадобился некоторый удобный, общепринятый для всех, стабильный и равномерный механизм определения относительности событий. И так человечество придумало часы - сначала это были солнечные. И очевидно, что если бы планета вертелась вокруг солнца быстрее или медленней - человеческий "квант" времени был бы совсем другим. Затем песочные (на основе гравитации) и в итоге кварцевые и даже атомные. Но все эти штуки - это не время, это все еще скорость движения в пространстве. Песок "падает вниз" с определенной скоростью, а кристал кварца вибрирует (двигается) с определенной частотой. А люди просто привязали как якорь свою память на события к тому или иному способу движения в пространстве.
freeeek
27.07.2025 19:21В какой то советской книге подобное читал, где чел описывал поведение шофера в экстремальный момент, как тот невероятно быстро баранку крутил,тон пассажиром был.
k4ir05
27.07.2025 19:21Времени нет, есть скорость
Так скорость, по определению, зависит от времени ;)
onets
27.07.2025 19:21Это смотря как посмотреть.
Вот например бег по земле (в воздухе), бег на мелководье и бег по дну бассейна.
Чтобы сохранить одну и ту же скорость - нужно затратить тем больше энергии, чем более вязкая среда. Другой пример - со скоростью света в вакууме (300 тыс км/с) и в алмазе (124 тыс км/с) - секунда тут одна и та же. Зависимость от энергии, а не от времени. Хотя и есть школьная формула, которая связывает скорость, время и расстояние.
От чего еще может зависеть скорость? Вот как я выяснил на своем опыте - от внутренних физических и химических реакций в мозге и теле. Секунда на видеорегистраторе - все еще "общепринятая" секунда, но мой мозг за эту секунду успел больше, чем обычно - и распарсить картинку из глаз, принять решение, подать команду мышцам руки - и это ощущалось как slo-mo. Потому что трактор или соседняя машина так и ехала, как она ехала в той физической среде, но в моих глазах это все замедлилось.
Если перейти теперь к теории относительности - вот это все замедление времени, если приближаться к скорости света. Фотон летит уже со скоростью света - то есть время для него 0 и расстояние тоже 0. Если смотреть "из его глаз" - он как бы мгновенно долетает от Солнца до Земли (тут кстати еще интересный момент - означает ли это, что с точки зрения фотона Солнце и Земля находятся в одной точке пространства). И что если это не фотон "быстрый" / "энергичный", а все остальное - "медленное" / "вялое" ? И поэтому для всего остального появляется такие вещи как расстояние и время? И для которых человечество придумало средство измерения (линейка и часы).
k4ir05
27.07.2025 19:21Это смотря как посмотреть.
Так формула однозначна, как на неё ни смотри. В знаменателе в любом случае время.
Sau
27.07.2025 19:21теоретически мог бы всегда жить в режиме буста
Звучит как "теоретически можно было бы всегда писать на диск со скоростью записи в кэш".
onets
27.07.2025 19:21Все же существует физическое ограничение системы или среды. Ближайший аналог - все время бегать, или ходить пешком. В большинстве случаев люди ходят пешком - меньше затрат энергии. Тренированные люди могут бежать марафон.
Demanih
27.07.2025 19:21Мой вариант объяснения понятия времени через движение.
Каждая (ну может и не каждая, а только какая-то определённая) мельчайшая (фундаментальная) частица постоянно движется со "скоростью света" (это максимальная скорость нашей вселенной).Нюанс в том что это движение может быть как хаотично (в совершенно любом направлении), так и в каком то одном конкретном направлении. Но если движение в каком-то одном направлении забирает на себя большую часть "скорости света" (космический корабль летит со скоростью близкой к скорости света) то все остальные направления движения замедляются до оставшейся (до этой самой скорости света) величины. Для корабля и летящих на нём космонавтов "время" (на самом деле другие направления движение фундаментальных частиц из которых состоит как корабль так и космонавты) замедляется.
К сожалению из этого следует, что слетать в прошлое не получится (не бывает отрицательного движения).
LinkToOS
27.07.2025 19:21К сожалению из этого следует, что слетать в прошлое не получится
А если воссоздать состояние системы, в точности каким оно было раньше? Как в СССР. Это будет возврат в прошлое?
k4ir05
27.07.2025 19:21Так изменение системы уже произошло. Воссоздание - уже новое изменение.
Calculater
27.07.2025 19:21А если просто подождать достаточно долго, что-то около времени возврата Пуанкаре для динамической системы? Можно даже для системы с подсистемой, эквивалентной выбранному нынешнему наблюдателю.
Ndochp
27.07.2025 19:21И что? если все на своих местах, вы не можете отличить одно состояние от другого то дальше вы попадаете в цикл, если бог не кидает монет. Или все-таки сможете из него выбраться, если кидает.
k4ir05
27.07.2025 19:21Так идеальный маятник тоже постоянно возвращается в одно и то же неотличимое состояние. Но это ведь не обнуляет количество его колебаний. Мы всё-равно можем их посчитать.
Paola_Frensis
В головной и хвостовой вагон поезда сели два мальчика. Одновременно с точки зрения наблюдателя на перроне. Потом каждый из них пошел к наблюдателю в середине состава. И каждый сказал , что он только что сел в поезд. Но из-за того, что второй мальчик плотно поел в "Точке" он пришел на 5 минут позже.
М-да, относительное время такое относительное....
here-we-go-again
а кто-то может пояснить про пример с поездом, дело ведь не в спышке, а буквально в скорости распространения причинности, которая равна скорости света
допустим поезд едет 99.99(сколько нужно 9)% скорости света, наблюдатель стоит в его начале, в него сзади попадает снаряд и буквально уничтожает всю заднюю стенку поезда, и я так понимаю, что для наблюдателя стоящего внутри в начале поезда стенка исчезнет с некоторой серьезной временной задержкой, т.е. он буквально может сходить в конец поезда, потрогать стенку, которая в его системе исчесления все еще существует (но с точки зрения внешнего наблюдателя уже не существует), сходить назад в перед поезда, поесть, поспать, а стенка все еще будет на месте, так как конус причинности в котором стенка уничтожена, должен его еще догнать из-за его скорости
это я правильно понимаю суть происходящего?
Pavel2017
Нет, т.к. скорость света в его системе отсчёта - те же самые 300 тыс. км/ч. Поэтому никакого замедления не будет. Но это в любом случае лишь абстракция, потому что никакое материальное тело разогнать до такой скорости невозможно. Ну и плюс релятивистские эффекты (возрастание массы). Ваш наблюдатель просто не сможет встать и куда-то пойти, скорее всего он уже будет лежать с переломанными от собственной тяжести костями.
BugM
Не надо вмешивать грубую биологию в чистую физику. Наблюдатель это абстрактная точка у которой нет свойств и тем более нет ног. А вот масса у него есть. Любая ненулевая.
В остальном да. Для наблюдателя в поезде все будет ровно так как будто он вообще никуда не двигается.
here-we-go-again
Мы прямо сейчас летим вместе с землей, которая в свою очередь летит вместе с солнечной системой, а та вместе с глактикой, скорость всей галактики я так понимаю колоссальная 600 км в секунду в сторону великого аттрактора (конечно далека до скорости света). Но нас как-то не переломало, кажется что мы вообще никуда не летим. Как я понимаю, если бы вся наша видимая вселенная вместе с нами на самом деле летала со скоростью 99.99% скорости света (в рамках невидимой нами вселенной) то мы бы это никак не заметили.
Sqwair
Всё верно. Самый фокус в том что за хаббловским горизонтом галактики летят со скоростью света и даже превышающей ее, соответственно, мы относительно тех галактик также летим со сверхсветовой, но никаких эффектов - вроде бесконечной массы, остановки времени и о, ужас! - повороте времени вспять, сокращении линейных размеров - мы не испытываем.
Frankenstine
Заблуждение. Не летит там никто со скоростью превышающей световую. Это пространство так расширяется, что даже неподвижные изначально друг относительно друга на некотором (относительно большом) расстоянии математические точки спустя миллиарды лет удаляются друг от друга быстрее, чем свет от одной может достичь другой, хотя никакого ускорения не испытывают и по-прежнему "неподвижны".
Хорошая аналогия - надуваемый резиновый шарик с нарисованными на нём точками. Несмотря на то что точки не могут перемещаться по шарику, накачивание воздухом шарика приводит к тому, что точки удаляются, оставаясь неподвижными.
Более того, две нарисованные на шарике близко друг к другу точки продолжат оставаться вблизи друг друга, в то время как расстояние между точками на диаметральных концах шарика будут "удаляться" с заметной, большой скоростью.
apxi
Но если на шарике нарисовать линейку от одной точки до другой, то она не будет увеличиваться, как было 10 единиц так и останется. Это только нам видно что шарик растягивается, тот кто живет на шарике тоже увеличивается вместе с ним и для него как бы ничего не меняется.
askv
Я так понял, при расширении Вселенной, сама материя (объекты) не увеличиваются, т.к. их стягивают более значительные силы.
Frankenstine
Вы когда расстояние измерить хотите, рисуете линейку, или прикладываете? Вот если прикладываете, то и эффекты заметите. Ведь у линейки есть внутреннее устройство и силы, которые стремятся атомы держать на определённом расстоянии, ни больше ни меньше. У пространства ака шарик, такое внутреннее состояние другое, поэтому есть разница в их поведении и результат, который мы можем зафиксировать.Так, с помощью линейки, зафиксированной в одной точке шарика, мы сможем увидеть воочию, что пространство (шарик) расширяется.
И даже принцип у нас в реальности тот же - силы атомного взаимодействия на микромасштабах дают нам ту самую линейку, которая показывает нам, что пространство вооон там вдали таки расширяется, хотя "у себя дома" мы этого не чувствуем.
Wesha
Всё уже украднено до Вас.
r4444h
К сожалению галактики не могут летать со скоростью света. Само пространство расширяется.
urvanov
Ну мы и космонавты
Wesha
Не-а!
alexEtse
Хм... Для наблюдателя на поезде его масса не увеличилась, так что с ним ничего не случилось. Его масса поменялась для внешнего наблюдателя.
Плюс вроде как в настоящее время считается не очень хорошей идеей оперировать массой для релятивистских эффектов, это типа легаси. Пользоваться можно, но не универсально из-за всяких частиц с нулевой массой покоя.
ManulVRN
Масса не зависит от скорости, "релятивистская масса" устаревший неудачный термин, который заставляет думать, что с ростом скорости растет масса тела. С ростом скорости растет энергия-импульс. Формула полной энергии записывается как E² = (pc)² + (mc²)² (из нее очевидно, что для безмассовых частиц энергия целиком состоит из импульса, а при нулевой скорости получается классическая "е равно эмцэ квадрат" для энергии покоя).
GULT
300тыс км/с
ManulVRN
Масса - лоренц-инвариант.
asumin
очень советую найти на каком-нибудь видеохостинге советский фильм "Что такое теория относительности" (1964 год), полную версию на 20 минут - самое доступное объяснение, что я видел.
Wesha
Скрытый текст
maxcat
"т.е. он буквально может сходить в конец поезда, потрогать стенку, которая в его системе исчесления все еще существует (но с точки зрения внешнего наблюдателя уже не существует)"
Свет это просто способ передачи информации, а не само состояние объекта. То есть свет это просто вьюха, а бизнеслогика уже успела изменить модель. И если попробовать обратиться к измененной модели через менее тормозную вьюху - то будет возвращено актуальное состояние модели.
Можно так же рассмотреть пример с молнией и грозой, где звуковая вьюха сильно запаздывает относительно световой.
Или даже рассмотреть световые вьюхи, которые идут от далёких звёзд. Эти звёзды могли уже давно исчезнуть, но тормозная световая вьюха будет ещё тысячи лет показывать их существование.
Ещё можно рассмотреть пример со скачущим пингом в сетевых играх.
В общем много примеров, так что непонятно почему до сих пор кто-то вообще всерьез говорит про связь времени и скорости света
k4ir05
Да только свет - это наименее тормозная вьюха из возможных.
MrKirushko
Так в этом то и заключается главная идея революции в физике 21-го века и ее понимание относительности. Началась она, правда, еще раньше, еще с термодинамики, когда в физику пришло понятие вероятности и вместе с ней как новые статистические параметры (температура) так и новое понимание старых (давление). Это был первый шаг к познанию того что полностью и с абсолютной точностью познать невозможно в принципе. В 21-м веке эта идея просто сделала еще несколько важных шагов и дошла до своей высшей точки.
Суть как раз в том и состоит что мы не знаем заходили ли наш "мальчик" на "обед" или нет, мы вообще не знаем об его жизни ничего и даже его не видим. Чем он занимается дома под одеялом пока никто не видит мы никогда не узнаем. Даже о том что эти мальчики вообще есть мы можем только догадываться потому как в какой-то момент мы можем услышать как кто-то подходит и характерным голосом говорит "здрассти".
А раз проникнуть во внутреннее устройство мира и понять его истинную сущность мы никак совершенно не можем - так к чему заниматься самообманом. Вместо того чтобы пытаться опираться на вымышленные представления и из них пытаться вывести модели реально наблюдаемых явлений, гораздо лучше напрямую описывать наблюдаемые явления и сами наблюдаемые эффекты без привязки к чему либо, безо всяких посторонних прибавлений. Причем вплоть до присвоения общих наблюдаемых свойств самому времени и пространству, опираясь таким образом на вымышленное пространство приближенное не к истинному а к эффективно наблюдаемому. И не важно чем эти свойства нашего субъективного пространства в природе на самом деле для нас обеспечиваются и какова на самом деле геометрия истинного пространства - какой смысл вообще говорить про это "на самом деле", если абсолютной истины если она вообще существует мы все равно никогда не узнаем. Это как в географии - все пользуются или сферическими координатами - широта, долгота и высота (и не важно что на самом деле земля не шарообразная и даже не эллипсоидная) или специальными плоскими, 3-мерная прямоугольная система координат для каких-либо практических целей тут просто неприменима (и то что из-за этого вместо для работы с большими расстояниями вместо линейных уравнений нам теперь просто неизбежно, сходу и в ассортименте, нужна тригонометрия никого никогда не смущало).
К сожалению такой подход существенно усложняет необходимый для анализа математический аппарат (как по сути так и просто по вычислительной сложности), но зато мы можем сразу строить точные модели. Уже не раз история показывала что в математических моделях пригодность для практического применения при достаточной точности в итоге всегда побеждает и понятность и универсальность и все остальное.